http://gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,85951,7254054,De_Soto__Emisja_dolarow_jest_monstrualna__w_tej_chwili.html

http://mises.pl/1796/pierwszy-rozdzial-pieniadz-kredyt-bankowy-i-cykle-koniunkturalne/

To ludzie związani z tą szkołą prognozowali obecny kryzys co można łatwo sprawdzić:

http://manageria.gazeta.pl/manageria/1,85811,5868754,Peter_Schiff_z_polskimi_napisami__Zaklad_o_1_centa.html

Peter prognozował też dalszy wzrost ceny złota który właśnie się sprawdza.

Do tego też oczywiście klasyków:
http://mises.pl/pliki/upload/harmonie.pdf

Pozdrawiam i życzę sukcesów, aczkolwiek zarządzanie kasą zabraną ludziom pod przymusem jest śliskim termatem.

1)„…stąd euro nigdzie nie MOŻE I NIE BĘDZIE “wywiezione”.”
Czyli jak będę miał w Polsce polskie Eurosy w kieszeni to jadąc do Niemiec będę musiał je wymienić na Eurosy niemieckie ?

2)„W Polsce tak to nie działa. Pomylił Pan tą kwestię z pojęciem monetyzacji, której dokonujĄ np. teraz banki centralne w USA czy Wielkiej brytanii. Coś takiego w Polsce JEST ZABRONIONE PRZEZ KONSTYTUCJĘ.”

W google wpisałem – dodruk pieniądza w Polsce i:

tu: http://tvn24.lajt.pl/1595042,2,12,wiadomosc.html
„NBP jest gotowy, by skupować obligacje skarbowe, w ramach tzw. “quantitative easing”, czyli operacji równoważnej z dodrukiem pieniądza – poinformował w TVN CNBC Biznes prezes banku centralnego Sławomir Skrzypek. Jak jednak zaznaczył, “w obecnej sytuacji nie ma takiej konieczności”.

a tu: http://nczas.com/wazne/skad-inflacja-w-polsce/
„W takim momencie istnieje ryzyko, że wzmożona akcja kreacji pieniądza (właśnie poprzez zwiększenie udzielanych kredytów) jest dopiero przed nami. Podaż pieniądza w Polsce (tzw. M3, na który składają się wydrukowane banknoty w obiegu, lokaty terminowe oraz rachunki oszczędnościowe) zaczęła szybko rosnąć już w 2008 roku. Wystarczy powiedzieć, że od końca 2002 roku do marca 2009 roku wzrosła aż o 110%. Dynamika jej wzrostu prawie trzykrotnie przekracza dynamikę wzrostu gospodarczego w tym samym okresie. Przy tak dużej podaży pieniądza można spodziewać się zwiększonej inflacji, której początki już dają się zaobserwować.”

To można dodrukować czy nie ? Mógłbym prosić o ten fragment konstytucji który zabrania drukowania ?

@1) Problem środka cyrkulacji:
PLN – możemy sobie dodrukować, nikt o zdrowych zmysłach tego papieru za granicę nie wywozi.
EURO – nie możemy sobie dodrukować, wywiezienie za granicę ma sens

Za granicę można wywieźć TYLKO DEWIZY (walutę obcą). Jeżeli mielibyśmy euro/będziemy mieli euro nie będzie to dewiza TYLKO PRAWNIE OBOWIĄZUJĄCY ŚRODEK PŁATNICZY W POLSCE (podobnie jak teraz PLN) stąd euro nigdzie nie MOŻE I NIE BĘDZIE “wywiezione”.

@2) Podatek inflacyjny:
Paser (NBP) zleca fałszerzowi (mennica) wydrukowanie 100 PLN, fałszerz bierze za usługę 1 PLN. Paser wpuszczając pieniądz do obiegu inkasuje zysk w wysokości 99 zł.

W Polsce tak to nie działa. Pomylił Pan tą kwestię z pojęciem monetyzacji, której dokonujĄ np. teraz banki centralne w USA czy Wielkiej brytanii. Coś takiego w Polsce JEST ZABRONIONE PRZEZ KONSTYTUCJĘ. Potoczne stwierdzenie o “durkowaniu” piniędzy sprowadza się do kreowanie pieniądza ALE PRZEZ POSZCZEGÓLNE BANKI…na zasadzie: depozyt w banku>>>kredyt w banku>>>powduje depozyt w innym banku>>>a ten bank może udzielić nowy kredyt>>>itd.

@3) Co z tematem „bańki” na rynku nieruchomości ? Powiązanie PLN z EURO czyli ERM2 i niższe stopy procentowe = większa „bańka” = Łotwa. Zamknięty ? jakaś konkluzja końcowa ?

Panie Karolu nie mam zamiaru Pana przekonywać na “siłę”. Po prostu nie bardzo zgadzam się z Pana opinią, podałem argumenty dlaczego. A Pan albo zmieni zdanie albo nie. Mi jest wszystko jedno.

@Zadłużając się dziś w PLN zadłużamy się u innych obywateli III RP (troszkę upraszczając), a zadłużając się w CHF bierzemy kasę od obcych. Jeżeli na skutek kryzysu siądzie nam eksport, ci co brali kredyt w CHF są bankrutami. No dobrze, a co będzie jeżeli będziemy mieli Euro i siądzie nam eksport ? a będziemy zadłużeni po uszy w zachodniej europie. Może mi Pan wytłumaczyć jak to będzie wyglądało ? Molestuję już o tą analizę Pana od tygodnia.

Ze względu na mój komentarz 1 powyżej NIE BĘDZIEMY SIĘ ZADŁUŻALI ZA GRANICĄ tylko w Polskich bankach, bo euro będzie PRAWNYM ŚRODKIEM PŁATNICZYM (zastąpi PLN). Nie wiem jak to bardziej dosadnie Panu napisać… Po prostu wszędzie zmieni się tylko nazwa z PLN na EURo A WSZYSTKIE POZOSTAŁE RZECZY ZOSTANĄ PO STAREMU

@lub przynajmniej proszę poinformować czemu WIBOR 3M spadł z 6,5% do 3% na początku tego roku. Był jakiś DRAMATYCZNY spadek inflacji ?

Na WIBOR główny wpływ ma NBP ustalając wysokość stopy referencyjnej (główna stopa banku centralnego). Stopa referencyjna jest wyznacznikiem minimalnej rentowności 7-dniowych bonów emitowanych przez NBP. I to ona ma zasadniczy wpływ na poziom WIBOR (Warsaw Interbank Offered Rate), czyli wysokość oprocentowania pożyczek na rynku międzybankowym.

Już podsumowując to przy bankach centralnych, które mają właśnie monopol na kreowanie pieniadza (przez system bankowy) nie może być mowy o grze “popytu i podaży”. To oczywiste:-)

Pozdrawiam

Niestety czym dłużej dyskutujemy tym bardziej się nie rozumiemy – nie wiem z czego to wynika – spróbuję uprosić moje tezy do poziomu przedszkola, bo ja postrzegam Pański poziom identycznie jak Pan mój :)

1) Problem środka cyrkulacji:
PLN – możemy sobie dodrukować, nikt o zdrowych zmysłach tego papieru za granicę nie wywozi.
EURO – nie możemy sobie dodrukować, wywiezienie za granicę ma sens

Widzi Pan tą różnicę ? A jeżeli jest różnica to są i konsekwencje … , a ja chciałbym z Panem o tym podyskutować.

2) Podatek inflacyjny:
Paser (NBP) zleca fałszerzowi (mennica) wydrukowanie 100 PLN, fałszerz bierze za usługę 1 PLN. Paser wpuszczając pieniądz do obiegu inkasuje zysk w wysokości 99 zł.

I ponawiam pytanie kto będzie LEGALNYM „paserem” w przypadku EURO ?

To jest pytanie na poziomie przedszkola, a zadaję je Panu już trzeci raz !

3) Co z tematem „bańki” na rynku nieruchomości ? Powiązanie PLN z EURO czyli ERM2 i niższe stopy procentowe = większa „bańka” = Łotwa. Zamknięty ? jakaś konkluzja końcowa ?

Sprawy poboczne:
„jak jest wyższa inflacja to i wyższe stopy rynkowe”
I znowu zaczyna Pan gmatwać sprawy proste, po co do dyskusji wprowadzać ZMIANĘ DYNAMIKI inflacji jak nie jesteśmy w stanie się porozumieć przy (cichym) założeniu stałej inflacji ?

A po za tym to na przykładzie WIBORU 3M i inflacji w Polsce proszę to udowodnić na przestrzeni wybranych 5 lat. :) lub przynajmniej proszę poinformować czemu WIBOR 3M spadł z 6,5% do 3% na początku tego roku. Był jakiś DRAMATYCZNY spadek inflacji ?

Jeżeli chodzi o film który Pan polecił to oglądałem go wcześniej – tyle w nim kłamstw poprzeplatanych z prawdą, iż jego wartość uznaję za mizerną. Ze swojej strony mogę polecić:

http://video.google.com/videoplay?docid=-1887591866262119830#

http://www.youtube.com/watch?v=zPkTItOXuN0

Odkręcanie pierdół:

„Załóżmy, że na początku zarbia Pan 1000 PLN, które wydaje na pralkę też za 1000 PLN. Jeżeli w kolejnym roku inflacja jest 4% to pralka kosztuje 1004 PLN a jeżeli wzrost wynagrodzeń 3% to zarabia Pan 1003. INNYMI SŁOWY STRACIŁ PAN 1 PLN (1%) I NIE STAĆ PANA NA PRALKĘ.”
To jest truizm.
„Stąd Pana rozumownie jest po prostu błędne.”
A to jest chwyt erystyczny.
„Truizm to też chwyt erystyczny i coraz popularniejszy sposób na spamowanie.”
http://segritta.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?217246
Jakie moje rozumowanie jest błędne ? Całe ? Znaczy się ziemia nie jest okrągła ?

Było kilka pytań z Pana strony na które chyba nie udzieliłem odpowiedzi:

„b)Jakimś dziwnym trafem 70% kredytów zostało zaciągniętych w niskooporcentowanym CHF… Stąd też wolałbym aby Polacy zarabiali w EURo i dzięki temu zadłużali się w tej same walucie w której zarabiają”
Zadłużając się dziś w PLN zadłużamy się u innych obywateli III RP (troszkę upraszczając), a zadłużając się w CHF bierzemy kasę od obcych. Jeżeli na skutek kryzysu siądzie nam eksport, ci co brali kredyt w CHF są bankrutami. No dobrze, a co będzie jeżeli będziemy mieli Euro i siądzie nam eksport ? a będziemy zadłużeni po uszy w zachodniej europie. Może mi Pan wytłumaczyć jak to będzie wyglądało ? Molestuję już o tą analizę Pana od tygodnia.

„c) Jak myślisz, jeżeli oprocentowanie w PLN pójdzie np. na 10%, to w jakiej walucie Polacy będą się nadale zadłużali?”
Jest Pan ekonomistą wolnorynkowym czy może komunistą ? Ja wolał bym żeby oprocentowanie było jak najwyższe ! (i ustalane przez RYNEK) Po to by Polacy oszczędzali ! i bogacili się na odsetkach ! , a Pan ciągle zwolennikiem taniego kredytu ! Chce pan żyć wśród współobywateli pozadłużanych na następne 10 pokoleń ? Ci co zadłużą się u obcych muszą za to zapłacić – bardzo mi przykro z tego powodu, ale nie ma że boli …

A inna bajka to to, że oprocentowanie 10% i więcej oznacza że ktoś nałożył nam na barki duży podatek inflacyjny – dlatego próbuję dojść kto będzie go nam nakładał jak będzie Euro.

” d) Wolałbym aby moi znajomi, którzy teraz zaciągają kredyt mieszkaniowy nie musieli płacić np. 7% oprocentowania w PLN, ale np. 3% w EURo.”

To niech Pan odłoży parę Euro i pożyczy kolegom. Ja wolałbym, żeby Pan mógł położyć swoje zarobione PLN na lokatę o 5% większą niż inflacja …

Proszę sobie wziąć jakąkolwiek książkę do ekonomii i zobaczyć na czym polega system bankowy i kreowanie pieniądza… Przecież Pan nie rozumie o czym pisze…
Proszę zobaczyć na ten filmik, może chociaż trochę “rozwieje wątpliwości”… http://video.google.com/videoplay?docid=-5473024189424637139#
WŁAŚNIE O TO CHODZI, ŻE CZŁOWIEK WYMYŚLIŁ SOBIE PIENIĄDZ, KTÓRY MOŻNA “TWORZYĆ” PRAWIE W NIESKOŃCZONOŚĆ A NIE TAK JAK W PANA PRZYKŁADZIE LUDZIE WYMIENIAJĄ SIĘ MUSZELKAMI, KTÓRYCH NIE MOŻNA “DODRUKOWAĆ”. PROBLEM W TYM, ŻE MOŻNA DODRUKOWAĆ PRAWIE NIESKOŃCZENIE WIELE. I STĄD OBECNY KRYZYS ŚWIATOWY. BO PRZECIĘTNY CZŁOWIEK NIE ROZUMIE NA CZYM POLEGA KREACJA PIENIĄDZA.

@ “Jeszcze inaczej, czy mogę poprosić o wytłumaczenie czemu jak złotówka jakiś rok temu zaliczała absolutne doły i frank był niemożebnie drogi dostanie kredytu w frankach szwajcarskich graniczyło z cudem ? Czyżby w kraju ZABRAKŁO franków ? Przecież „Ta opinia nie ma sensu.””

Franka nie można było dostać dlatego, że:
1) Bankowcy bali się udzielać wogóle jakichkolwiek kredytów, również w PLN, więc nie miało specjalnego znaczenia czy chodziło o PLN czy CHF
2) Banki, które głównie udzialały kredyty w CHF to Millenium, Getin oraz BRE a one miały problem z zabezpieczeniem tej pozycji we franku na rynku międzybankowym więc dodatkowo nie chciały brać na siebie ryzyka walutowego

@ “Załóżmy że wydrukowanie 100 zł kosztuje 1 zł z czego 40 gr to czysty zysk mennicy. Ja nie pisałem o tych 40 gr bo to jest szczegół, chodziło mi o pozostałe 99 zł. Z tego co wiem dodatkowe eurosy do obiegu są wpuszczane prze EBC ? I to oni kasują te 99% zysku z tego procederu ? Przypominam, iż chodzi mi o DOATKOWE eurosy które będą dodawane już po przejściu Polski na tą walutę.”

Stąd też kompletnie nie rozumiem o czym Pan pisze w swoim wywodzie? Jakie 100 zł? Jakie 99% zysku z tego “procederu”???

@ “I znowu to samo „co ma piernik do wiatraka ?” po co mieszać to tego wynagrodzenia ? One nie mają z tym nic wspólnego ! Odniosę się jednak do tych nieszczęsnych płac, i tak jeżeli inflacja w PLN będzie 4% a wzrost płac 3% to co roku będzie Pan płacił ratę realnie o 4% mniejszą (zakładam stałą ratę), a „dolegliwość” spłacania spadnie o 3% .”

No właśnie zły wniosek: Załóżmy, że na początku zarbia Pan 1000 PLN, które wydaje na pralkę też za 1000 PLN. Jeżeli w kolejnym roku inflacja jest 4% to pralka kosztuje 1004 PLN a jeżeli wzrost wynagrodzeń 3% to zarabia Pan 1003. INNYMI SŁOWY STRACIŁ PAN 1 PLN (1%) I NIE STAĆ PANA NA PRALKĘ. Stąd Pana rozumownie jest po prostu błędne. Podobnie z ratą kredytu, jak jest wyższa inflacja to i wyższe stopy rynkowe (oprocentowanie) kredytu i większ rata…

Panie Karolu, proszę nie brać do siebie tych moim ostrych słów i mam nadzieję, że Pan sie nie obrazi. Cenię w Panu zainteresowanie tematem. Brakuje Panu jednak podastawowej wiedzy. Jeżeli Pan “nadrobi” zaległości możemy na nowo podjąć “polemikę”:-)

Pozdrawiam serdecznie

Wprowadzając do „równania” mennicę znowu otrzymaliśmy zwiększenie stopnia skomplikowania zagadnienia – co nie jest moim celem.

Tak więc powtórzę pytanie:

Jaka instytucja będzie wprowadzać do obiegu nowy pieniądz jakim będzie Euro ? (do czyjej kiesy będzie wpływał podatek inflacyjny)

„Posiadanie euro nie różni się niczym od posidania PLN. Bo z tego, co Pan pisze wynikałoby, że jeżeli ktoś bierze kredyt w PLN np. w Warszawie, to przez to ktoś inny nie dostanie kredytu w PLN w Krakowie, bo pieniądze “odpłynęły” do Warszawy. Ta opinia nie ma sensu.”
I znowu poprzez wprowadzenie słowa „kredyt” sprawa została skomplikowana, to może jeszcze wprowadzimy do tego tematu opcje ? Proszę wyobrazić sobie sytuację w której mamy kilka osób i one nawzajem między sobą zamiast pieniądza wymieniają się muszelkami (nie ma możliwości zwiększenia liczby muszelek). I jedna z tych osób zaczyna swoje muszelki niszczyć.

Pieniądz pełni funkcję cyrkulacyjną jak krew i zmniejszenie jego ilości może zaburzyć procesy gospodarcze – przecież to jest oczywiste.

Eurosów sobie nie dodrukujemy – nie muszę chyba tłumaczyć czemu ?

Jeszcze inaczej, czy mogę poprosić o wytłumaczenie czemu jak złotówka jakiś rok temu zaliczała absolutne doły i frank był niemożebnie drogi dostanie kredytu w frankach szwajcarskich graniczyło z cudem ? Czyżby w kraju ZABRAKŁO franków ? Przecież „Ta opinia nie ma sensu.”

WALUTY obcej może w kraju zabraknąć (proszę przypomnieć sobie PRL lub zapytać) – jak naszym środkiem wymiany będzie waluta obca możemy (nie musimy) mieć z tym problemy. I te problemy porównał bym z obecnymi problemami kursowymi i postawił bym między nimi znak =

„Mało tego, jestem sobie w stanie wyobrazić, że Polacy na tym zyskają, bo będzie większa konkurencja. Np. wezmę kredyt w banku niemieckim, który zaoferuje mi mniejszą prowizję od kredytu mieszkaniowego. A dzięki temu inne banki w Polsce też będą musiały obniżyć prowizje.”
Dziś także może Pan wziąć sobie w NIEMIECKIM banku kredyt w Euro, a oprócz tego można także dostać kredyt w PLN.

Jak zlikwidujemy PLN będzie MNIEJSZA konkurencja ! Przecież to oczywiste ! Jak pisał Jerzy Orwell w roku 1984 „Wojna to pokój”, „Niewola to wolność”.

„Rzeczywiście już widzę co miał Pan na myśli i to ma sens.
Z tym, że jest tutaj jedno sprawa dotycząca rzeczywistości, którą warto zaznaczyć. Od strony teoretycznej tak to wygląda, ale generalnie w państwie, gdzie jest wyższa inflacja (a pewnie tak będzie w Polsce w kolejnych latach przy PLN) wzrosty wynagrodzeń mogą nie nadążyć za inflacją.
A to oznacza, że i owszem, tak jak Pan policzył, po uwzględnieniu oprocentowania kredytu i inflacji rzeczywiście w JPY oprocentowanie jest realnie trochę wyższe, ale jeżeli wzrost przeciętnego wynagrodzenia nie nadąży za inflacją (jak to jest ostatnio w Polsce) to przeciętny Polak musi zapłacić “realnie” więcej za kredyt niż np. Japończyk.
Innyni słowy trzebaby odjąć zamiast tych 4,5% inflacji jak Pan pisał, dynamikę wynagrodzeń.”

I znowu to samo „co ma piernik do wiatraka ?” po co mieszać to tego wynagrodzenia ? One nie mają z tym nic wspólnego ! Odniosę się jednak do tych nieszczęsnych płac, i tak jeżeli inflacja w PLN będzie 4% a wzrost płac 3% to co roku będzie Pan płacił ratę realnie o 4% mniejszą (zakładam stałą ratę), a „dolegliwość” spłacania spadnie o 3% . Jeżeli weźmie Pan kredyt w JPY i tam inflacja będzie 0% a u nas wszystko jak w poprzednim przykładzie to należy spodziewać się że po pominięciu fluktuacji PLN będzie się osłabiać względem JPY o 4% rocznie. Czyli co roku rata wyrażona w PLN będzie większa o 4%, a przy zarobkach większych o 3% „dolegliwość” raty WZROŚNIE o 1%.

Reasumując:
Jeżeli waluta w jakiej bierzemy kredyt traci na wartości to realnie mamy do czynienia z ratą malejącą. Gdy bierzemy kredyt w „mocnej” walucie obcej możemy mieć nawet do czynienia z ratą rosnącą !

„o ile pamiętam NBP zaczął być zyskowny za kadencji Leszka Balcerowicza”
Generalnie NBP jest zyskowny jak, rządzi partia z której powołany jest prezes. Z tego powodu dla waluty zdrowsze jest jak „prezio” jest z opozycji.

@ “Pierwsza sprawa to ryzyko walutowe – nie jestem wcale pewien czy jak wprowadzimy Euro ryzyko zniknie, raczej się rozłoży na cały naród a nie tylko osoby zadłużone w walutach. Oczywiście ryzyka kursowego nie będzie, ale czy naprawdę będziemy wolni od tego problemu, że zadłużymy się u obcych ? Zwróć uwagę na to kiedy powstał ten cytat z Biblii wtedy też nie było ryzyka kursowego gdyż pieniądz był kruszcowy.

No bo ten cytat dotyczy wogóle zadłużania się. Nieważne czy EUR/PLN/USD. Zresztą jest to jeden z powodów, dlaczego ludzie są biedni na świecie, pisałem o tym tutaj: Inwestowanie na giełdzie a książka “Kwadrant przepływu pieniędzy” czyli lepiej być praconikiem, samozatrudnionym, właścicielem biznesu czy inwestorem?

@ I teraz załóżmy, że mamy Euro, mamy kryzys oraz jesteśmy mocno zadłużeni zewnętrznie właśnie w Euro. I co się stanie gdy zagraniczni wierzyciele spakują naszą walutę w walizki i wywiozą za granicę ? Możemy zostać pozbawieni środka płatniczego ! Oczywiście nie w 100% , to tak jak z organizmem ludzkim nie musisz stracić 100% procent krwi, żeby poczuć się naprawdę źle, wystarczy kilka – kilkanaście %.”

Posiadanie euro nie różni się niczym od posidania PLN. Bo z tego, co Pan pisze wynikałoby, że jeżeli ktoś bierze kredyt w PLN np. w Warszawie, to przez to ktoś inny nie dostanie kredytu w PLN w Krakowie, bo pieniądze “odpłynęły” do Warszawy. Ta opinia nie ma sensu.
Każdy bank może “wydrukować” prawie nieograniczoną liczbę PLN/EUR (udzielić kredytów). Ponadto przecież kredyty udzielają banki, które mają placówki na terenie Polski. A one dalej będą w Polsce, tylko zamiast używania znaku PLN beda używały znaku EUR w swoich operacjach.

Mało tego, jestem sobie w stanie wyobrazić, że Polacy na tym zyskają, bo będzie większa konkurencja. Np. wezmę kredyt w banku niemieckim, który zaoferuje mi mniejszą prowizję od kredytu mieszkaniowego. A dzięki temu inne banki w Polsce też będą musiały obniżyć prowizje.

@ “Zupełnie się nie rozumiemy, ja liczę koszt kredytu tak (pomijam marże)
LIBOR – inflacja w Szwajcarii = % koszt kredytu CHF

Czyli dziś kredyt w PLN według moich obliczeń wygląda mniej więcej tak:

WIBOR 4% + marża banku 1% – inflacja 4,5% (za 2008 rok) = 1,5% rocznie koszt kapitału

Dla JPY z tego co wiem inflacja za ostatnie 10 lat = 0% !

Tak więc przy marży 2% i nawet stopie 0% kredyt w JPY BYŁ by droższy o ile oczywiście inflacja utrzyma się na poziomie 0% ! – a tego nie wiemy”

Rzeczywiście już widzę co miał Pan na myśli i to ma sens.
Z tym, że jest tutaj jedno sprawa dotycząca rzeczywistości, którą warto zaznaczyć. Od strony teoretycznej tak to wygląda, ale generalnie w państwie, gdzie jest wyższa inflacja (a pewnie tak będzie w Polsce w kolejnych latach przy PLN) wzrosty wynagrodzeń mogą nie nadążyć za inflacją.
A to oznacza, że i owszem, tak jak Pan policzył, po uwzględnieniu oprocentowania kredytu i inflacji rzeczywiście w JPY oprocentowanie jest realnie trochę wyższe, ale jeżeli wzrost przeciętnego wynagrodzenia nie nadąży za inflacją (jak to jest ostatnio w Polsce) to przeciętny Polak musi zapłacić “realnie” więcej za kredyt niż np. Japończyk.
Innyni słowy trzebaby odjąć zamiast tych 4,5% inflacji jak Pan pisał, dynamikę wynagrodzeń.

@ “A tak na koniec, skoro mamy non stop inflację przy wzroście PKB – znaczy się że banki centralne co roku dodrukowują (elektronicznie lub fizycznie) kilka % bazy monetarnej. Jak będziemy w strefie Euro to kto będzie wykonywał ten dodruk i czerpał z tego korzyści ? Bo dziś robi to NBP i co jakiś czas zasila NASZ budżet.”

Fizycznie pieniądze drukuje Mennica notowana na GPW, więc jej akcjonariusze i tak na tym zarobią, bo będzie na nowo “drukowany” pieniądz w Polsce (EURo)

Natomiast co do NBP i zasilania naszego budżetu, trzebaby sprawdzić jak to wygląda w praktyce, bo przecież prezesi banków poszczególnych państw ze sterfy EURo głosują na temat stóp procentowych w Europie. W przyszłości również prezes obecnego NBP będzie brał udział w takim głosowaniu.
Myślę, że również znaczna część zysku, który do tej pory generował NBP (o ile pamiętam NBP zaczął być zyskowny za kadencji Leszka Balcerowicza) pozostanie w gestii polskiego budżetu, ale jak pisałem trzebaby to sprawdzić.

Pierwsza sprawa to ryzyko walutowe – nie jestem wcale pewien czy jak wprowadzimy Euro ryzyko zniknie, raczej się rozłoży na cały naród a nie tylko osoby zadłużone w walutach. Oczywiście ryzyka kursowego nie będzie, ale czy naprawdę będziemy wolni od tego problemu, że zadłużymy się u obcych ? Zwróć uwagę na to kiedy powstał ten cytat z Biblii wtedy też nie było ryzyka kursowego gdyż pieniądz był kruszcowy.

I teraz załóżmy, że mamy Euro, mamy kryzys oraz jesteśmy mocno zadłużeni zewnętrznie właśnie w Euro. I co się stanie gdy zagraniczni wierzyciele spakują naszą walutę w walizki i wywiozą za granicę ? Możemy zostać pozbawieni środka płatniczego ! Oczywiście nie w 100% , to tak jak z organizmem ludzkim nie musisz stracić 100% procent krwi, żeby poczuć się naprawdę źle, wystarczy kilka – kilkanaście %.

Możesz rozważyć taki scenariusz ? polegający na wyssaniu kilku % środka płatniczego z gospodarki.

Druga sprawa to ceny nieruchomości w Berlinie, otóż bodajże Friedman porównał kiedyś druk pustego pieniądza do alkoholizmu. Myślę, że Niemcy stopniowo byli przyzwyczajani do niskich stóp procentowych, a nie jak my skokowo – to radykalne zmiany powodują „bańki”.

„Postawił Pan tezę, że ceny nieruchomości przy euro w Polsce wywindowałyby ceny nieruchomości znacznie wyżej niż to było w 2007/2008.”
Po pierwsze postawiłem tezę, że przy niższych stopach procentowych „bańka” w PL była by większa. Zdolność kredytowa była by większa (niższa rata), to i kredytów było by więcej i „bańka” była by większa. Piszę to już 3 raz niższy WIBOR= większa bańka, koniec kropka.

Oczywiście jak ceny są już wywindowane w kosmos i powinny spaść, a wtedy obniżymy oprocentowanie do poziomu inflacji lub nawet poniżej to uzyskamy inne rezultaty (cokolwiek nieprzewidywalne), dziś w PL to przerabiamy.

„Nie wiem co Pan potrzebuje do oceny, czy kredyt jest tańszy czy droższy, mi wystarczy oprocentowanie… Jak oprocentowanie jest niższe kredyt jest tańszy a jak wyższe to kredyt jest droższy.

No chyba nie nie stawia Pan tezy, że kredyt w USD, CHF czy EUR jest (i bedzie) droższy niż w PLN w najbliższych latach???”

Zupełnie się nie rozumiemy, ja liczę koszt kredytu tak (pomijam marże)
LIBOR – inflacja w Szwajcarii = % koszt kredytu CHF

Czyli dziś kredyt w PLN według moich obliczeń wygląda mniej więcej tak:

WIBOR 4% + marża banku 1% – inflacja 4,5% (za 2008 rok) = 1,5% rocznie koszt kapitału

Dla JPY z tego co wiem inflacja za ostatnie 10 lat = 0% !

Tak więc przy marży 2% i nawet stopie 0% kredyt w JPY BYŁ by droższy o ile oczywiście inflacja utrzyma się na poziomie 0% ! – a tego nie wiemy

A co jak Szwajcarzy trzasną sobie deflację na poziomie 2% rocznie ? Przecież to nie problem …jak ma się tyle kasy i banków.

Bez inflacji ni jak nie da się policzyć kosztu hipoteki – a ją znamy po fakcie.

A tak na koniec, skoro mamy non stop inflację przy wzroście PKB – znaczy się że banki centralne co roku dodrukowują (elektronicznie lub fizycznie) kilka % bazy monetarnej. Jak będziemy w strefie Euro to kto będzie wykonywał ten dodruk i czerpał z tego korzyści ? Bo dziś robi to NBP i co jakiś czas zasila NASZ budżet.

@ “Niestety kolega zawarł tyle oczywiście błędnych zdań że nie jestem w stanie sprostować wszystkiego, ale jeszcze jedno chciał bym wyjaśnić.”
Bardzo proszę o sprostowanie “oczywiście błędnych zdań” bo takie stwierdzenie wygląda mi na raczej na “manipulację” a nie na rozmowę o faktach. Proszę wskazać “brak logiki w argumentach czy też błędne fakty czy liczby” to będę się mógł do tego ustosunkować (może przy okazji się czegoś nauczę i przyznam, że napisałem bzdurę). Ale po kolei:

@ “Gdy WIBOR był podnoszony za prezesury Skrzypka to równolegle była też prowadzona kampania żeby ograniczyć kredyty w walutach za pomocą większych wymagań zarobkowych. Jak widać się nie udało i większość kredytów poszła w walucie zagranicznej – ale było to WBREW władzy. Sam byłem zbulwersowany czemu ten moher zabrania nam brać tańszych kredytów – dziś jestem mądrzejszy ale po fakcie, a oni wiedzieli przed!”

Stąd mój powyższy komentarz 4a i 4f. Fajnie by było gdyby ludzie, RPP czy banki były bardziej rozsądne (kompetentne), ale to myślenie życzeniowe. Tak nie było i nie będzie, taka już ludzka natura. Wystarczy zobaczyć na giełdę. Od dawno wiadomo, że nie powinno się “spekulować” tylko inwestować i co z tego?
Stąd też moja teoria, że gdyby było euro problem ryzyka CHF i ryzyka walutowego zniknąłby sam z siebie.

@ “Sorry ale to zdanie jest błędne logicznie i zaryzykował bym stwierdzenie, że nie na temat. Gdybym napisał, dolanie większej ilości oliwy do ognia spowoduje powstanie większego płomienia. A dostał bym odpowiedź, Może tak a może i nie bo jak wytłumaczyć fakt że płomień był większy niż w zniczu olimpijskim?”

Widzę już w czym się różnimy. Ja uważam, że na rynku nieruchomości nie mieliśmy do czynienia “ze zniczem olimpijskim” ale z “pożarem lasu”. A jak już masz pożar, to dolanie „oliwy” pewnie zwiększa pożar, ale pytanie o ile %, czyli jak bardzo w stosunku do stanu początkowego?
Nałóż sobie udzielane kredyty mieszkaniowe i ceny mieszkań. Dopóki nie było kredytów ceny mieszkań nie rosły. Jak zaczęto od 2004 udzielać kredytów mieszkaniowych coraz więcej to i ceny stopniowo szły do góry (razem z coraz większą liczbą i wartością udzielanych kredytów co miesiąc, w szczycie udzielano miesięcznie kredyty mieszkaniowe o wartości prawie 4 mld PLN ).
Tak było aż do II połowy 2008, kiedy akcja kredytowa prawie „zamarła” i w efekcie na rynku mieszkań „tąpnęło”.
Od II kwartału 2009 kredyty znowu stopniowo ruszyły to i na rynku nieruchomości się ruszyło.

@ „Ale wytłumaczę ten fakt – w Berlinie w tym czasie nie było szczytu bańki spekulacyjnej gdyż był on gdzieś indziej ze względu na obiektywne fakty.”

No jak, przecież w Berlinie było euro i bardzo niskie stopy procentowe, to przecież powinna być jeszcze większa bańka niż w Polsce (zgodnie z teorią), bo przecież u nas była złotówka…

Moja odpowiedź jest taka (oczywiście mogę się mylić): W Berlinie rynek był zrównoważony, popyt na mieszkania i podaż od dawna w miarę się równoważą.

Natomiast w Polsce nagle pojawił się duży popyt, którego nie było wcześniej (głównie akcja kredytowa w połączeniu z wyżem demograficznym z lat 70-tych/80-tych) a po stronie podaży nie było wybodowanych mieszkań. Stąd podstawy podręcznika z ekonomii: duży popyt, mała podaż i mamy wzrost cen o 200 % w dwa lata.

W kolejnych latach, moim zdaniem, już nie będzie takiego wzrostu cen mieszkań bo podaż mieszkań dogoniła popyt (+ „na półkach” gotowe projetky do uruchomienia) a po drugie znaczna część wyżu demograficznego już zaspokoiła swoje potrzeby.

A w takiej sytuacji historycznie pewnie niewiele by zmieniły kredyty w euro w Polsce, bo jak pisałem Polacy znaleźli sobie CHF (chociaż obecnie pewnie tak, bo na razie wszystkie kredyty są udzielane w PLN przy 7/8%, więc znacznie mniej osób ma zdolnośc kredytową przy takim oprocentowaniu).

@ „Będziesz pożyczał wielu narodom, a sam od nikogo nie będziesz pożyczał; będziesz panował nad wielu narodami, a one nad tobą nie zapanują.” (wg Biblii Tysiąclecia)”

No i dla takich komentarzy warto pisać bloga: -) Bardzo ciekawy cytat i zarazem smutny. Oddający sedno problemu. Szkoda tylko, że chociaż ja się nie zadłużam, to będę się musiał dołożyć do tych, co się zadłużali, bo mi podniosa podatki.

@ „Po drugie proszę też zauważyć, że ceny nieruchomości nie mogą rosnąć w nieskończoność, bo ogranicza je zdolność kredytowa Polaków.” Bzdura, w ekonomii pieniądza fiducjarnego praktycznie WSZYSTKO rośnie w nieskończoność (a potem się zera obcina). W krótkim horyzoncie jest to truizm taki jak np. „Po suszy zawsze pada”. Do tego zdanie nie na temat.”

a) Jak to zdanie nie na temat??? Postawił Pan tezę, że ceny nieruchomości przy euro w Polsce wywindowałyby ceny nieruchomości znacznie wyżej niż to było w 2007/2008.
Zdolność kredytowa to kluczowy parametr. Obecnie przez to, że kredyty są udzielane głównie w PLN to przy 7%, dużą zdolność kredytową ma niewielka część społeczeństwa, stąd też duże mieszkania po wyoskie kilkaset tysięcy złotych prawie się nie sprzedają.

@ „Bzdura, w ekonomii pieniądza fiducjarnego praktycznie WSZYSTKO rośnie w nieskończoność (a potem się zera obcina).”

Zanim „wszystko urośnie w nieskończoność” najpierw musi te pieniądze ktoś dostać. Proszę zauważyć, że mówimy o kredycie hipotecznym a nie konsumpcyjnym. A żeby dostać pieniądze musi być zdolność kredytowa. A do tego potrzebaby poczekać pewnie jakieś 2 lata, zanim wynagrodzenia w Polsce urosną o kilkanaście procent. I Polacy powiększą sobie zdolność kredytową.

@ „KOSZT KREDYTU CHIPOTECZNEGO MOŻEMY OCENIĆ JEDYNIE POST FACTUM
Wynika to z tego, że kluczowym elementem jest inflacja której nie znamy – wszelkie udowadnianie, że: „kredyty w CHF jest obiektywnie tańszy” to bzdury i dyskusja na poziomie ekonomicznego przedszkola.”

Nie wiem co Pan potrzebuje do oceny, czy kredyt jest tańszy czy droższy, mi wystarczy oprocentowanie… Jak oprocentowanie jest niższe kredyt jest tańszy a jak wyższe to kredyt jest droższy.

No chyba nie nie stawia Pan tezy, że kredyt w USD, CHF czy EUR jest (i bedzie) droższy niż w PLN w najbliższych latach???

Pozdrawiam i mam nadzieję, że rozwiałem wątpliwości

„Może tak a może i nie… Bo jak wytłumaczyć fakt, że m2 mieszkania w Warszawie w szczycie boomu na rynku nieruchomości kosztował więcej niż np. w Berlinie?”

Sorry ale to zdanie jest błędne logicznie i zaryzykował bym stwierdzenie, że nie na temat. Gdybym napisał, dolanie większej ilości oliwy do ognia spowoduje powstanie większego płomienia. A dostał bym odpowiedź, Może tak a może i nie bo jak wytłumaczyć fakt że płomień był większy niż w zniczu olimpijskim?

Dokonałeś zmiany ostrego stwierdzenia na bazie którego można wnioskować na jakieś nieostre „coś”. To jest erystyka w czystej postaci.

Ale wytłumaczę ten fakt – w Berlinie w tym czasie nie było szczytu bańki spekulacyjnej gdyż był on gdzieś indziej ze względu na obiektywne fakty.

Dobra odpowiedź ?

Mniejszy WIBOR = większa bańka (USA są dobrym przykładem z ich 1%.), jeżeli nie jesteś w stanie przyjąć tak prostego zdania to mogę tylko pogratulować tym którzy dokonali tak ścisłego programowania. Przypomina mi się partyjny „czarnobiał” z roku 1984 Orwella.
„A co się stanie, jeżeli na świecie za jakiś czas będzie kolejna odsłona kryzysu i CHF będzie po 4 PLN a Euro po 6?”
Odpowiem cytatem:
„Będziesz pożyczał wielu narodom, a sam od nikogo nie będziesz pożyczał; będziesz panował nad wielu narodami, a one nad tobą nie zapanują.” (wg Biblii Tysiąclecia)
Pewne, rzeczy są oczywiste od wielu 1000 lat, zadłużyli się na lichwę u obcych ? Ja wiem, że to takie „nie rynkowe” ten „nacjonalizmus”, ale konsekwencje są takie same jak 2000 lat temu – NIEWOLA.

„Po drugie proszę też zauważyć, że ceny nieruchomości nie mogą rosnąć w nieskończoność, bo ogranicza je zdolność kredytowa Polaków.” Bzdura, w ekonomii pieniądza fiducjarnego praktycznie WSZYSTKO rośnie w nieskończoność (a potem się zera obcina). W krótkim horyzoncie jest to truizm taki jak np. „Po suszy zawsze pada”. Do tego zdanie nie na temat.

Niestety kolega zawarł tyle oczywiście błędnych zdań że nie jestem w stanie sprostować wszystkiego, ale jeszcze jedno chciał bym wyjaśnić.

KOSZT KREDYTU CHIPOTECZNEGO MOŻEMY OCENIĆ JEDYNIE POST FACTUM

Wynika to z tego, że kluczowym elementem jest inflacja której nie znamy – wszelkie udowadnianie, że: „kredyty w CHF jest obiektywnie tańszy” to bzdury i dyskusja na poziomie ekonomicznego przedszkola.

Pozdrawiam i przepraszam za ostre słowa – prawda nigdy nie jest przyjemna.