Krach w Grecji a Polska
Poprzednim razem pisałem, że Polska jako państwo, zadłużała się w poprzednich latach z roku na rok, a szczególnie ogromny wzrost zadłużenia nastąpił w latach 2009-2011: +300 mld zł długu w 2009/2011: zielona wyspa PO/PSL. Dzisiaj zastanowię się nad tym skąd się wziął krach w Grecji i co z tego wynika.
Wczoraj na onecie tutaj znalazłem ciekawy artykuł, który zainspirował mnie do zbadania kilku rzeczy. Wnioski, jak zwykle są ciekawe, szczególnie w połączeniu z powyższym artykułem…
W powyższym artykule między innymi autor pisze skąd krach w Grecji. Grecja weszła do strefy euro w 2001 roku pomimo bardzo wysokiego zadłużenia (dług publiczny do PKB) oraz dużego deficytu budżetowego. Deficyt był tak duży, że Rada Europy wcześniej nałożyła procedurę nadmiernego deficytu ale w 2000 roku… ją usunęła pomimo tego, że nie było jeszcze do tego podstaw! Oczywiście zrobiła to po to aby Grecja weszła do strefy euro. Zresztą taką samą procedurę nadmiernego deficytu jeszcze niedawno miała Polska.
Krach w Grecji: sytuacja przed wejściem do strefy euro: wykresy
Potwierdzają to poniższe wykresy:
Dług publiczny do PKB:
Deficyt budżetowy Grecji do PKB. Tutaj warto zwrócić uwagę, że Grecja cały czas ma wyższe wydatki niż koszty i to przed zapłaceniem odsetek od obligacji:
I to jest prawdziwy powód skąd krach w Grecji. Po prostu po pierwsze Grecja już przed wejściem do strefy euro bardzo mocno się zadłużyła. Za bezpieczny poziom dla finansów publicznych uważa się próg zadłużenia w wysokości nie więcej niż 60% PKB. Grecja już dawno przekroczyła ten poziom (dlaczego dług do PKB jest kluczowy przy kosztach odsetek od obligacji wyjaśniam poniżej).
A dalsze życie na kredyt było potem nadal kontynuowane, co widać po deficycie budżetowym powyżej. Tym bardziej, że stopy procentowe i koszty kredytu w euro były znacznie niższe niż wcześniej w drahmie co tylko odłożyło w czasie nieuniknione, czyli krach w Grecji.
Oczywiście do tego wszystkiego dochodzą dodatkowo wszystkie oszustwa stosowane przez Grecję, kreatywna księgowość długu, 14, 15 pensje w firmach państwowych, itd.
Wystarczy wspomnieć chociażby, że w Grecji bardzo dobrze rozwinął się biznes produkujący… gumowe imitacje drzewek oliwnych. Dlaczego? Bo dopłaty z UE greccy rolnicy otrzymywali na podstawie zdjęć satelitarny. Zdjęć, na których nie było możliwości odróżnienia prawdziwych drzewek oliwnych od tych… gumowych, które produkowały te firmy.
Podsumowując: Grecja zaczęła oszczędzać dopiero gdy była już pod ścianą. To znaczy nie była w stanie ani zapłacić odsetek od długu, ani też nikt już nie chciał więcej jej pożyczać. w 2011 roku dług do PKB wyniósł już prawie 200% (pierwszy wykres na początku tego artykułu).
Dlaczego dług do PKB jest taki ważny i tłumaczy krach w Grecji?
Bo przy tak dużym zadłużeniu, dla każdego jednego punktu procentowego kosztu odsetek od obligacji, trzeba oddać 2 punkty procentowe PKB:
200% dług do PKB *1% koszt długu = 2% PKB
ale już np. dla trzech procent oprocentowania obligacji robi się już 6% PKB, które trzeba oddać tylko w formie samych odsetek…
200% dług do PKB *3% koszt długu = 6% PKB
A do tego dochodzi jeszcze deficyt budżetowy kilka procent… W efekcie państwo nie może dalej płacić odsetek ani zaciągać nowego długu.
Krach w Grecji a Polska
Jak w takim razie wygląda sytuacja w Polsce?
W poprzednim wpisie nie bez powodu pisałem:
Po prostu jako państwo, przez ostatnie kilkanaście lat, wydawaliśmy po kilkadziesiąt mld zł więcej niż w roku poprzednim. I tak było rok w rok… Dla przypomnienia główną pozycją kosztową z 700 mld zł rocznych kosztów naszego państwa, są to wydatki ZUS: prawie 200 mld zł, czyli prawie 30%.
Dzięki takiemu wzrostowi zadłużenia i pompowaniu pieniędzy w gospodarkę, bezrobocie w 2011 roku nie urosło jeszcze za bardzo więc znaczna część społeczeństwa była jeszcze zadowolona: przecież byliśmy zieloną wyspą… To nie jest jedyny powód dlaczego byliśmy zieloną wyspą ale główny i kluczowy.
Co było dalej od 2011 roku? Konsekwencje obserwujemy do dzisiaj: W efekcie, jak już doszliśmy do progów zadłużenia, trzeba było podnieść wiek emerytalny w 2012 roku a później zawinąć kasę z OFE. I wszystko było robione pod przykrywką koniecznych reform…
W efekcie wykres naszego długu do PKB wygląda tak:
Z kolei deficyt budżetowy do PKB tak:
Jeżeli tak dalej pójdzie, w Polsce też możemy mieć Grecję za jakiś czas. Oczywiście tak jak już wiele razy pisałem, wszystko zależy od nas i nic jeszcze nie jest przesądzone.
Warto tutaj zwrócić uwagę, że kontrola długu do PKB może następować w dwóch obszarach:
- Oczywiście po pierwsze kontrolując koszty funkcjonowania naszego państwa
- A po drugie przez wzrost gospodarczy. Na przykład jeżeli podwoić nasze PKB, udział długu w PKB spadłby o połowę…
A przecież nasza gospodarka jest cały czas na niskim poziomie rozwoju i tutaj możemy, jako Polacy, zrobić bardzo wiele dobrego.
Krach w Grecji: konsekwencje gospodarcze
Wracając jeszcze do samej Grecji i obecnej sytuacji. Nadal aktualna jest analiza, którą zrobiłem w styczniu 2015 roku: Wybory w Grecji wygrała SYRIZA: wpływ na gospodarkę europejską i polską.
Dla przypomnienia, cała grecka gospodarka obecnie ma wartość zaledwie połowy wielkości polskiej i około jednego punktu procentowego w relacji do całej Europy, czyli niewiele.
Analityk akcji/ współodpowiedzialny za wyniki inwestycyjne części portfela akcyjnego w ING OFE:
26 komentarzy “Krach w Grecji a Polska: prawdziwe przyczyny”
24/06/2015
EugeniuszZapis w Konstytucji o uchwalaniu zrównoważonego budżetu w czasach pokoju skutecznie zahamowałby zapędy wydatkowe polityków. Tak samo jak hamulcem jest obecnie wartość 60% długu publicznego do PKB.
24/06/2015
Michał Stopka@ Eugeniusz
Tak to byłby świetny pomysł. Trzeba nad tym polobbować wśród polskich polityków. Może któraś partia podłapie.
24/06/2015
Adam K@Michał Stopka
Wręcz przeciwnie, to jest bardzo zły pomysł i recepta na Grecki kryzys. Dodatkowo ten próg 60% zadłużenia do PKB to są jakieś zabobony. Czemu 60, a nie 20 albo 200? Wygląda to na jakąś losową liczbę, która ktoś podał na czuja, bez żadnego oparcia w faktach.
To wszystkie grzechy Grecji, o których Pan wspomniał można by równie dobrze przypisać Polsce (13stki, barbórki, przekręty na dopłatach, praca na czarno, unikanie podatków). Główna różnicą jest euro, projekt polityczny, którego implementacja nie została dokończona. To, że w takiej unii monetarnej, któreś państwo zbankrutuje, było oczywiste w kręgach naukowych. Trafiło na Grecję i teraz mamy chłopca do bicia, którym możemy straszyć „niegrzeczne” kraje.
My mogliśmy zdewaluować złotówkę, przed kryzysem dolar był ledwo powyżej 2 zł, teraz jest 3.7 zł. To uczyniło nas bardziej konkurencyjnym na rynku światowym, zniechęciło do importu i nie mieliśmy problemu skąd wziąć tych brakujących 300 mld zł, o których Pan napisał. Najbliższe 5 lat zapowiada się w miarę ok. Grecja nie miała takiej możliwości.
24/06/2015
MarcinWarto dodać, że jeżeli już wspominamy o skoku na kasę z OFE, to warto dodać, że dług do PKB przy tej transakcji spadł o 7%. Zabranie pieniędzy z OFE nie uważam za dobry interes społeczny, ale dla budżetu to spora ulga, stąd już w tym roku deficyt poniżej 3%, jak również obniżenie progów do 48% długu PKB z regułą wydatkową. Podwyższenie wieku emerytalnego już za nami. No i setka innych różnić w stosunku do Grecji.
24/06/2015
Michał Stopka@ Adam K
1. „To wszystkie grzechy Grecji, o których Pan wspomniał można by równie dobrze przypisać Polsce (13stki, barbórki, przekręty na dopłatach, praca na czarno, unikanie podatków).”
Tak, ma Pan rację, dlatego nasze zadłużenie w ostatnich latach wartościowo urosło o ładnych kilkaset mld zł, a relacja dług do PKB urosła o kilkadziesiąt procent w stosunku do tego co było
2. „Dodatkowo ten próg 60% zadłużenia do PKB to są jakieś zabobony. Czemu 60, a nie 20 albo 200?”
Panie Adamie, przecież pokazałem w artykule powyżej, że przy 200% PKB każdy jeden procent oprocentowania zabiera aż dwa procent PKB tylko w formie odsetek! Próg 60% jest w traktacie z Maastricht, bo jeżeli oprocentowanie obligacji wynosi np. 3% to mamy:
60% dług/PKB * 3% = 1,8% PKB, czyli coś co jeszcze dana gospodarka jest w stanie obsłużyć (oddać w formie odsetek), biorąc pod uwagę, że ma też niewielki deficyt w finansach publicznych.
Proszę zauważyć, że jeżeli np. przy obecnym zadłużeniu Polski w wysokości prawie 1 tys. mld zł oprocentowanie naszych obligacji skoczyłoby np. do 10% (jakiś krach na świecie) to już byśmy się pewnie wywrócili. W TAKIM PRZYPADKU JAKO KRAJ (FINANSE PUBLICZNE), NA SAME ODSETKI MUSIELIBYŚMY ODDAĆ 100 MLD ZŁ BO 1 000 MLD ZŁ *10% = 100 MLD ZŁ ODSETEK! DLA PRZYPOMNIENIA CAŁE PRZYCHODY PODATKOWE BUDŻETU POLSKI TO TYLKO 250 MLD ZŁ, WIĘC NA ODSETKI POSZŁOBY PRAWIE 50% PRZYCHODÓW PODATKOWYCH…!
3. „My mogliśmy zdewaluować złotówkę, przed kryzysem dolar był ledwo powyżej 2 zł, teraz jest 3.7 zł. To uczyniło nas bardziej konkurencyjnym na rynku światowym, zniechęciło do importu i nie mieliśmy problemu skąd wziąć tych brakujących 300 mld zł,”
Akurat w dolarach importujemy między innymi z Rosji ropę i gaz, plus z Chin wiele rzeczy (juan przywiązany jest do dolara) więc na osłabieniu dolara mocno straciliśmy, bo mamy bardzo duży import netto w dolarze (nie eksportujemy w dolarze prawie).
Proszę pamiętać, że nie tylko się eksportuje w danej walucie ale też można coś imporotwać.
Ponadto w walucie obcej mamy 1/3 naszego długu publicznego, przez co tylko na tym straciliśmy kilkadziesiąt mld zł (wyższy kurs walut do oddania).
Do tego dochodzą zobowiązania konsumentów i firm w walucie obcej, kolejne kilkadziesiąt mld zł straty. Medialnie możemy to zobaczyć na przykładzie wychodzących na ulice frankowców…
Podsumowując, czy na osłabieniu waluty dane państwo traci czy zyskuje (co do zasady) trzebaby policzyć saldo import/eksport oraz zobaczyć czy przypadkiem nie są wierzycielem względem reszty świata (a Polska ma pod tym względem spore zobowiązania walutowe: dług publiczny, konsumenci, firmy)
Jeżel juz wspomina Pan o osłabieniu waluty, to w relacji do euro trochę zyskujemy jako eksporterzy.
@ Marcin
„Zabranie pieniędzy z OFE nie uważam za dobry interes społeczny, ale dla budżetu to spora ulga, stąd już w tym roku deficyt poniżej 3%,”
Tak, krótkoterminowo to prawda, ale w dłuższym terminie to katastrofa bo potrzebne zmiany w Polsce zostaną wprowadzone z opóźnieniem, za kilka lat. Proszę bowiem pamiętać o naszym katastrofalnym tsunami demograficznym: Polska katastrofa demograficzna: prognoza demografii GUS 2014 a 2002 i 2007
Samo zadłużenie nie jest takim dużym problemem, jeżeli w danym państwi przybywa populacji, ale w Polsce, przy tak drastycznie kurczącej sie liczbie osób w wieku produkcyjnym wersus emeryci, narastanie długu (i odsetek z tym związanych) za jakiś czas spowoduje, że Polska będzie miała do wyboru albo płacić odsetki od długu albo emerytury. Sczególnie że dodatkowo ludzie z Polski wyjeżdżają: W matni: krach polskiej gospodarki w ciągu kilkunastu lat? Podatki + wyjazdy = bankructwo państwa i ZUS
Obym się mylił, ale jeżeli nie postawimy na wzrost gospodarczy (podwojenie PKB), jest ogromne ryzyko, że tak właśnie będzie…
24/06/2015
PiotrPodwajanie PKB to przedsięwzięcie na lata. Nie uwierzyłbym, że politycy nie wykorzystaliby każdego, nawet najmniejszego przyrostu, do zwiększenia wydatków. Nie ma opcji, żeby zachowali wydatki (co do wartości bezwzględnej, a nie relacji do PKB) na tym samym poziomie, co teraz…
24/06/2015
Michał Stopka@ Piotr
To prawda, politycy lubią zwiększać wydatki, ale to nie znaczy, że zawsze tak musi być. Przy odpowiedniej edukacji ekonomicznej społeczeństwa i rozsądnych politykach (przynajmniej części) w Polsce wiele może się zmienić… Ja w to głęboko wierzę i nie widzę powodu dlaczego Polacy mieliby być pod tym względem głupsi niż np. Niemcy, któzy ostatno mieli… nadwyżkę budżetową. To zresztą pokazuje, że nie tylko ważne są koszty ale przede wszystkim przychody (podwojenie PKB) w Polsce
25/06/2015
MichalZabranie kasy z OFE zamiast reform to można przyrównać tylko do zastawiania majatki w celu pogrania jeszcze trochę w Monte Carlo.
Nie jestem jakimś fanem OFE – ale pozbyliśmy się rezerwy na czarna godzinę a problemy tylko narastaja ( chwilowo maskowane poprawa wskazników)
25/06/2015
Adam K@Michał Stopka
„Panie Adamie, przecież pokazałem w artykule powyżej, że przy 200% PKB każdy jeden procent oprocentowania zabiera aż dwa procent PKB tylko w formie odsetek!”
Tylko, że to dalej są liczby z sufitu. Równie dobrze mogę napisać, że 1000% PKB długu razy zerowe oprocentowanie, to jest 0 procent. Rozumiem, że to jest nieintuicyjne, banki w Polsce też nie myślały, że mogą być ujemne stopy procentowe jak pożyczały franki. I dlaczego Pan podkreśla, że to „tylko odsetki!”, tak jakby trzeba było oddać kapitał. Taki dług się roluje w nieskończoność, odsetki to już jest cały koszt. Znowu fałsz porównywania państwa do firmy.
@”jeżeli np. przy obecnym zadłużeniu Polski w wysokości prawie 1 tys. mld zł oprocentowanie naszych obligacji skoczyłoby np. do 10% (jakiś krach na świecie) to już byśmy się pewnie wywrócili (…) NA SAME ODSETKI MUSIELIBYŚMY ODDAĆ 100 MLD ZŁ BO 1 000 MLD ZŁ *10% = 100 MLD ZŁ ODSETEK! DLA PRZYPOMNIENIA CAŁE PRZYCHODY PODATKOWE BUDŻETU POLSKI TO TYLKO 250 MLD ZŁ, WIĘC NA ODSETKI POSZŁOBY PRAWIE 50% PRZYCHODÓW PODATKOWYCH…!”
Na szczęście pieniądze tak nie działają, bo rzeczywiście ciężko by mi było spać w nocy. Jest takie powiedzenie, jak jestem Panu winny 1000 zł to mam problem, jak jestem winny 1 mln zł, to Pan ma problem. Jak już krzyczymy to PAŃSTWO NIE POTRZEBUJE PRZYCHODÓW PODATKOWYCH, ŻEBY FINANSOWAĆ SWOJE WYDATKI. PAŃSTWO MA NIESKOŃCZONOŚĆ PIENIĘDZY I JEDYNYM LOGICZNYM OGRANICZENIEM JEST INFLACJA. Jak na razie wszystkie Pana propozycje z tego artykułu (zbalansowany budżet, ograniczanie zadłużenia), pogłębiły by obecną deflację, zwiększyły zadłużenie gospodarstw domowych i znacznie ograniczyły PKB w czasie kryzysu. Grecja na tych pomysłach już straciła 30% PKB. Wszystko w imię zabobonów oraz wiary w jakąś mistykę pieniądza i długu, bez zrozumienia mechanizmu działania. Jakby brak zadłużenia miał nas uratować przed suszą w kraju. To są dobre rady dla firmy, a nie dla państwa.
25/06/2015
Adam K@”Nie jestem jakimś fanem OFE – ale pozbyliśmy się rezerwy na czarna godzinę”
Jakiej rezerwy? Pan myśli, że w OFE była jakaś ropa i puszki z żywnością na wypadek wojny? W OFE były obligacje skarbu Państwa, czyli ten znienawidzony dług, obietnica rządu, że coś odda z odsetkami ;) Rząd zamienił jedną obietnicę, na drugą (zapis na kontach ZUS).
25/06/2015
Michał Stopka@ Adam K
Panie Adamie co Pan wypisuje? tylko odsetki? a skąd się bierze te prawie 1 tys. mld zł długu obecnie? Ma Pan jakiś zapis w tych papierkach, że je nam pożyczyli na… nieskończoność lat? I wierzyciele mają się pojawić w Warszawie w 2500 roku albo w 3000 roku??? Przecież rok w rok trzeba go rolować. Jak sie Panu nie ustawią w kolejce chętni żeby go zrolować ma Pan, no proszę dokończyć… GRECJE. To właśnie wydarzyło się w Grecji. (w praktyce dług ma zapadalność do kilku lat maksymalnie, zależy jaka seria).
Prosze zauważyć, że nawet nie trzeba aby w kolejce zabrakłao chętnych na każdą złotówke z tych 1 000 mld zł. Wystarczy, że barknie Panu np. chętnych na 200 mld zł i jest Pan w D. Nawet jeżęli będzie Pan miał kapitału tak myslącego jak Pan za 800 mld zł, to i tak braknie Panu tych 200 mld zł.
Gdyby tylko sobie mieli dopisywać te odsetki do długu, to by to jeszcze trochę trwało zanim by zbankrutowali. Zresztą to wszystko się właśnie wydarzyło przez takie myślenie. Jak jeszcze mieli mały dług, dopisywali sobie te odsetki do długu, dlatego to jeszcze tyle trwało.
25/06/2015
Michał Stopka@ Adam K
Ale Panie Adamie, tak jak pisałem, będzie ten artykuł o Cyklu Kondratiewa i jak ja to widzę. Zapraszam wtedy do powrotu do naszych rozważań bo będziemy mieli całościowy obraz sytuacji.
25/06/2015
Michał Stopka@ Adam K
A z tym długiem do PKB 60% to tak naprawdę chodzi o realną stopę zwrotu z obligacji. Nie chciałem już o tym pisać bo większość czytelników nie jest mocno zaawansowana w kwestiach gospodarczy i nie chciałem im dodatkowo mieszać.
Proszę sobie zrobić ćwiczenie ile PKB musi Pan oddać w formie odsetek przy założeniu różnego poziomu inflacji i deflacji. To znaczy proszę sobie porobić różne scenariusze jak zachowują się Panu przychody budżetowe przy różnych scenariuszach inflacji/deflacji. Bo tak naprawdę to dopiero jest realna sytuacja w jakiej płaci się odsetki od obligacji.
I historycznie wyszło, że to jest ten graniczny próg 60% dług do PKB, (i 3% deficytu budżetowego) powoduje, że w dłuższym terminie może Pan, tak jak Pan pisze „dopisywać” sobie odsetki do długu i nie powoduje to wywracania się kraju. Innymi słowy jest Pan w stanie obsłużyć dług i nie wrasta Pan w spiralę długu przez dług. (czyli rośnie Panu wartościowo dług bo Pan dopisuje odsetki, ale przez to że PKB też Panu rośnie, to ta propocja 60% dług/PKB nie jest przekraczana)
Może kiedyś napiszę na ten temat artykuł jak będę miał trochę czasu.
A poza progiem 60% zaczyna się płacić coraz wyższą premię za ryzyko kredytowe. To znaczy nie tylko odsetki za sam dług i jego rolowanie. Jak dług jest za duży w pewnym momencie, wymagana odsetki procentowo są tak duże, że państwo nie jest w stanie ich płacić (spready się rozjeżdżają pomiędzy państwami o różnym poziomie zadłużenia)
25/06/2015
Adam K@”jak sie Panu nie ustawią w kolejce chętni żeby go zrolować ma Pan, no proszę dokończyć… GRECJE”
Jak Pan wie, Grecja ma euro, walutę którą musi pożyczać bo nie ma „drukarki” euro. Polska ma „drukarkę” złotówki, więc nie ma możliwości na nie rolowanie długu. Obligacje w ostateczności kupi bank centralny, który ma nieskończoność złotówek, a rząd ma nieskończoność papieru do drukowania obligacji. To jest trochę skomplikowane, więc upraszczam. Proszę poczytać o QE.
@”A poza progiem 60% zaczyna się płacić coraz wyższą premię za ryzyko kredytowe.”
Proszę to powiedzieć Niemcom (80%), UK (90%), Belgi (100%), Singapurowi (110%), Włochom (125%) i Japonii (230%). Bo wygląda to całkiem odwrotnie. Proszę powiedzieć Rosji (<10%) jak ich obligacje mają niską premię za ryzyko ;) Już nawet nie wspomnę, że w portfelu trzyma Pan dług państwa z oprocentowaniem 0%.
@"tak jak pisałem, będzie ten artykuł o Cyklu Kondratiewa i jak ja to widzę"
może będzie, może nie będzie to jest tylko Pana obietnica, tak jak dług rządu ;)
25/06/2015
Maciej@Adam K.
To dlaczego rząd nie dodrukuje sobie tych miliardów i nie spłaci naszych długów? Może dlatego że złotówka straciłaby znacznie na wartości? Czy Polacy nie potracili by wtedy majątku?
Po co w ogóle pożyczać pieniądze skoro można sobie dodrukować?
25/06/2015
Michał StopkaPanie Adamie, no właśnie, tak banalna rzecz jak napisanie artykułu o Cyklu Kondratiewa zależy od mojego „widzi mi się” a co dopiero mówić o spełnieniu obietnic polityków, którzy drukują obligacje :-)
Tym bardziej, że obecnie spełniamy obietnice polityków sprzeda kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu lat. A to co teraz obiecują politycy, konsekwencje tego będą za kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. I wtedy w tej przyszłości dopiero trzeba się będzie główkować co z tym fantem zrobić…
No i w tym jest sedno problemu. Jakies aktywo ma wartość dopóki ma zabezpieczenie w realnej, prawdziwej gospodarce. Bo to powoduje, że ludzie/społeczeństwo w to wierzy. Dotyczy to nie tylko np. obligacji ale i pieniądza jako środka wymiany ale i przechowywania wartości.
Proszę zobaczyć na Ukrainę, to przecież ich bank centralny w osatniej fazie ich agonii monetyzował im dług… I widzi Pan jak się to skończyło? Prosżę powiedzieć ludziom na Majdanie, żeby sobie wzięli te papierki monetyzowane przez ich bank, czy te obligacje emitowane przez ich rząd i zjedli.
Obyśmy nie musieli doczekać tej samej sytuacji w Europie, kiedy Panu wyjdą na ulicę ludzie i powiedzą żeby politycy (czy bankierzy) sobie zjedli te ich papierki…
Ale to wszystko bardzo ładnie tłumaczy teoria Cyklu Kondratiewa. I nie tylko to bo do tego potrzebne są jeszcze moje spostrzeżenia. Na jego podstawie między innymi zrozumie Pan dlaczego ostatnio w Europie pojawiła się ustawa, która pozwala interweniować siłom policyjnym w innym kraju, co podpisał Tusk.
Ale tak jak pisałem, jak będzie artykuł to Pan zobaczy. A może nie będzie :-)
25/06/2015
krzysztofTu:
http://dim.salon24.pl/
Grek polskiego pochodzenia opisuje istotę kryzysu greckiego, która różni się od dominującego w polskich mediach obrazu serwowanego nam przez większość ekonomistów i polityków głównie z Partii Bankowej (nowoczesność to nie bankowość).
25/06/2015
Adam KMaciej
@Maciej
„Po co w ogóle pożyczać pieniądze skoro można sobie dodrukować?”
Po pierwsze pieniądze to jest dług, więc to pytanie nie ma trochę sensu. Nie da się spłacić całego długu, można tylko zmienić dłużnika. To trochę tak jak zasada zachowania energii ;) Drukowanie pieniędzy to tworzenie długu z zerowym oprocentowanie. W takim razie po co obligacje? Pewnie jest wiele różnych powodów. Głownie bo jest na nie zapotrzebowanie jako bezpiecznego środka przechowywania kapitału. System finansowy tak bardzo na nich bazuje, że ciężko sobie wyobrazić życie bez nich. Do tego dochodzi cała zabawa ze stopami procentowymi, które mają wpływ na oprocentowanie kredytów/lokat.
@Michał Stopka
To, że państwo nie ma nominalnych limitów w „wydawaniu” pieniędzy to nie znaczy, że to nie jest istotne na co je wydajemy. Tutaj jest pełna zgoda. Państwo musi też dbać o stabilność cen (inflacja). I zostawić większości realnego produktu do podziału między ludźmi z zastosowaniem zasad wolnego rynku.
To o czym ja mówię powoduję pewną konfuzję, dlatego że ludzie nie wiedzą za bardzo jak to wszystko działa. Nic dziwnego bo to nie jest takie proste.
@”Proszę zobaczyć na Ukrainę, to przecież ich bank centralny w osatniej fazie ich agonii monetyzował im dług…”
Rozumiem, że jak by nie mieli długu to by nie prowadzili wojny z Rosją. Ba jak by mieli pełne skarbce hrywny, to by mogli sobie kupić najemników za granicą. Oczywiście, że nie. Jak PKB spada z powodu niszczenia fabryk, infrastruktury i ludzi to żadne zabawy z drukowaniem (czy pełne skarbce) nic tu nie zmienią.
25/06/2015
Michał Stopka@ Adam K
Ale Panie Adamie monetyzacja długu prze bank centralny Ukrainy miała miejsce już kilka lat temu, zanim w ogóle na Ukrainie pojawili się rosyjscy żołnierze i zaczęli cokolwiek niszczyć. I zanim pojawił się Majdan. A właściwie Majdan był naturalną konsekwencją słabo radzącej sobie gospodarki. A oznaką słabo radzącej sobie gospodarki była właśnie docelowo monetyzacja długu/obligacji…. Na temat tego jak słabo radziła sobie gospodarka Ukrainy, co też przełożło się na poziom wynagrodzeń, pisałem kiedyś tutaj: Szok! Jeżeli w Polsce narzekamy na sytuację gospodarczą to co mają powiedzieć Ukraińcy ? Dlaczego tak mało zarabiamy?
25/06/2015
Michał Stopka@ Adam K
Innymi słowy dochodzimy do odpowiedzi na taki dylemat:
Czy gorączka 40 stopni Celsjusza jes powodem tego, że człowiek ląduje w szpitalu czy też najpierw jest groźna infekcja a wysoka gorączka jest tylko już jej naturalnym objawem…
Podobnie jest z monetyzacją długu. Monetyzacja długu to jest tylko jak gorączka. Jest objawem tego, że coś bardzo niedobrego dzieje się z realną gospodarką. Ale infekcja gospodarki już miała miejsce wcześniej. I to ta infekcja jest problemem i źródłem problemu.
25/06/2015
Adam KNie znam tak dobrze sytuacji Ukrainy, żeby się wypowiadać co tam zawiodło. Z moich obserwacji głównym problemem była bardzo duża korupcja i ingerencja Rosji (ciągłe mieszanie się w ich sprawy, blokowanie wejścia do UE). „Monetyzacja długu” to tylko konsekwencja.
BTW nie dziwie się, że nikt nie ma pojęcia o czym mówię. Internet jest zasyfiony teoriami spiskowymi na temat kreacji pieniądza, banksterki i długu. Mój Boże.
25/06/2015
Marcin„„Zabranie pieniędzy z OFE nie uważam za dobry interes społeczny, ale dla budżetu to spora ulga, stąd już w tym roku deficyt poniżej 3%,”
Tak, krótkoterminowo to prawda, ale w dłuższym terminie to katastrofa bo potrzebne zmiany w Polsce zostaną wprowadzone z opóźnieniem, za kilka lat. Proszę bowiem pamiętać o naszym katastrofalnym tsunami demograficznym: Polska katastrofa demograficzna: prognoza demografii GUS 2014 a 2002 i 2007
Samo zadłużenie nie jest takim dużym problemem, jeżeli w danym państwi przybywa populacji, ale w Polsce, przy tak drastycznie kurczącej sie liczbie osób w wieku produkcyjnym wersus emeryci, narastanie długu (i odsetek z tym związanych) za jakiś czas spowoduje, że Polska będzie miała do wyboru albo płacić odsetki od długu albo emerytury. Sczególnie że dodatkowo ludzie z Polski wyjeżdżają: W matni: krach polskiej gospodarki w ciągu kilkunastu lat? Podatki + wyjazdy = bankructwo państwa i ZUS”
Dziękuję za wyczerpujące rozbudowanie wypowiedzi. Oczywiście zgadzam się, że to działanie krótkoterminowe. Jak dobrze pamiętam reformę OFE, to już w 2012 transfery do ZUS miały się zrównać z transferami do OFE, po drodze jednak każdy rząd tworzył antyreformę pierwotnej. Stąd po latach obraz reformy jest zniekształcony i wydaję się że OFE to tylko koszty. Co do linków, to może jestem tu nowy, ale zapoznałem się dogłębnie z Pana pracą. Szczerzę bardzo dziękuję, że Pan tak wytrwale tłumaczy pewne sprawy społeczeństwu, jak również dostarcza wiele konkretnych danych.
Co do sytuacji demograficznej to podobnie jak Pan jestem optymistą, a warto tu nadmienić pewną poprawkę -Polacy obecnie wcale tak często nie wyjeżdżają -jeżeli dziś ktoś wyjeżdża to prawdopodobnie ponownie, tzn. że w między czasie wrócił. Wyjazdy dziś to kilka procent tego ilu nas wyjeżdżało w latach 2005-2007. Można powiedzieć, że wtedy już wyjechaliśmy. Z drugiej strony do Polski przyjeżdża naprawdę wielu Ukraińców, przed laty wiem, że byli również obecni, ale w dużych miastach, teraz pracują niemal wszędzie, a wynika to z dewaluacji hrywny i dużo korzystniejszych zarobkach w Polsce. W 2013 zarobki na Ukrainie 400 dolarów, obecnie jakieś 160 dolarów. W 2014 Ukraińcy kupili w Polsce około 500 mieszkań -to nie jest imigracja tymczasowa.
25/06/2015
piotrWłaśnie dziś w kontekście spraw Grecji wypowiadał się doradca PIS d/s gospodarczych P. Paweł Szałamacha, który stwierdził że na konwencji za 1,5 tygodnia będą przedstawione przez PIS założenia programowe z koalicjantami
kilka tez, które zapodał:
1 sprawa nowego prezydenta to obniżenie wieku emerytalnego,
2. manipulowanie kwotą wolną od podatku,
3. załatwienie sprawy Frankowiczów
i coś ciekawego – np. Podatki sektorowe:
a. bankowy;
b. na hipermarkety,
a zwiększone wydatki ma załatać konsolidacja służb skarbowych na wzór Słowacki co ma spowodować zwiększone wpływy z Vatu.
28/06/2015
Krzysiek@piotr
PiS czyli Populizm i Socjalizm wiele obiecywał, ale w sumie niewiele zrobił i niewiele zrobi.
ad.1 obniżenie wieku emerytalnego w Polsce jest wskazane w stosunku do mężczyzn, a nie kobiet.
Ponadto cała mundurówka i górnicy oraz „wymiar sprawiedliwości inaczej” też powinny wrócić do systemu powszechnego
ad.2 – manipulowanie kwotą wolną od podatku (PIT)
Polacy płacą PIT od dochodów poniżej minimum socjalnego/
Najlepiej PIT od dochodów osobistych zlikwidować, bo prawdę mówiąc większość polskich pracowników nie ma żadnego dochodu, gdyż koszty życia i utrzymania zdolności do pracy są równe przychodom ze stosunku pracy
ad. 3 ) załatwienie sprawy frankowiczów – tu jest proste rozwiązanie – koszty ma ponieść system bankowy. Jak prezesi banków zaczną zarabiać po kilkanaście tysięcy pln zamiast kilkuset (miesięczni) to im włosy z głowy nie spadną ani skóra nie złuszczy. Na waciki dla żonek i utrzymanek też starczy :)
ad. podatki sektorowe – wprowadzić niski podatek obrotowy od każdej działalności i zlikwidować CIT – wtedy wszyscy zaczną płacić podatki, a nie tylko biedni
hipermarkety – chętnie zobaczyłbym ich menedżerów przy kasach z pampersami na tyłkach:)
29/06/2015
RekazWłaśnie sprawdziłem, że United Kingtom ma goverment debt na poziomie ponad 80%, to dlaczego tam się nic takiego nie dzieje? https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_national_debt
28/08/2015
dimitriswszystkie te wykresy opierają się o założenie reprezentatywności danych o PKB. Czyli obawiam się, o kompletne bzdury. Przykład Grecji, podglądany przeze mnie na codzień:
Grecki Chińczyk sprowadza z Chin towar za 1 Euro/szt. Towar ten, po przejściu przez łańcuszek pośredników, może po dodrukowaniu czy doklejeniu jeszcze jakiegoś ozdobnego napisu, sprzedawany jest ostatniemu nabywcy po 5 do 20 Euro/szt. Przyjmijmy, że za 10 Euro.
Statystyka stwierdzi teraz, że Chiny wytworzyły w tym wypadku, łącznie z chińskim transportem morskim, 1 Euro PKB, czyż nie tak ?
Oraz, że Grecja wytworzyła 9 Euro PKB, a to w sferze przetwórstwa, handlu i usług – czyż nie tak ?
Choć obiektywnie, Chiny faktycznie wytworzyły 1 Euro PKB, a Grecy „osiągnęli” jedynie 1 Euro deficytu HZ, nic faktycznie nie wyprodukowali, obrócili pustym pieniądzem, przewieźli towar kilka razy, przepakowali, skonsumowali…
Pytanie główne – ile wobec tego z circa 16 tysięcy Euro greckiego PKB na głowę jest prawdziwych ?