Dźwignia finansowa czy zapadnia finansowa?
W artykule “Jak żyć” z giełdy…? w pkt 3 pisałem o odpowiednio dużym kapitale potrzebnym do tego, aby utrzymywać się tylko z giełdy. W zależności od założeń co do stopy zwrotu wychodzi na to, że potrzeba mieć kapitał w wysokości przynajmniej kilka razy roczne wydatki. Pomocny może być lewar, ale nie zawsze okazuje się naszym sprzymierzeńcem. Dlatego dzisiaj rozważę kwestię czy jest to dźwignia finansowa czy zapadnia finansowa.
Dla wielu osób kwestie dotyczące wielkości kapitału są nie do zaakceptowania więc domyślam się, że kierują się w stronę „lewarowania” czyli używania instrumentów z dźwignią finansową. Też kiedyś taki byłem:-) więc dzisiaj postanowiłem napisać parę spostrzeżeń na ten temat.
W poprzednim wpisie pokazałem jak destrukcyjne są koszty ponoszone przez inwestora, który często dokonuje transakcji na giełdzie: Poznaj biznes: Inwestowanie na giełdzie: Jak stracić 9,8 % w czasie gdy kurs spółki rośnie o 12 % … Dla przypomnienia jest to głównie spread oraz prowizja płacona prze inwestora.
Ktoś kiedyś powiedział, że największym wrogiem inwestora jest… on sam. To prawda. Badania wskazują na przykład, że przeciętny inwestor uważa, że jest lepszy/ma lepsze predyspozycje niż wszyscy pozostali inwestorzy. No tak, tylko problem jest taki, że skoro wszyscy uważają, że są lepsi niż pozostali, to kto jest tym przegrywającym?:-)
Poniżej opiszę bardzo ciekawe spostrzeżenie dotyczące grania na kontraktach terminowych WIG 20 w Polsce. Założę się, że pomimo miażdżącego spostrzeżenia, i tak zdecydowana większość czytelników bloga (szczególnie grający na kontraktach FW20 oraz na forexie) uzna, że ich to nie dotyczy, bo… są wyjątkowi i lepsi niż pozostali gracze, którzy się lewarują:-)
Dźwignia finansowa czy zapadnia finansowa: założenia
Oczywiście, żeby zarobić na giełdzie trzeba drożej sprzedać niż się kupiło. Jednak ja zauważyłem coś innego na kontraktach… Zanim zacznie się zarabiać, najpierw trzeba zapłacić prowizję:
- Przyjmijmy, że otwarcie kontraktu kosztuje 7,5 zł i zamknięcie tyle samo, czyli też 7,5 zł.
- Obecnie otwartych jest około 100 tys. kontraktów
- Aby otworzyć kontrakt trzeba wpłacić depozyt około 1,5 tys. zł
- Mamy więc 100 tys. depozytów dla pozycji krótkich + 100 tys. depozytów dla pozycji długich, w sumie 200 tys.
- 200 tys. depozytów po 1,5 tyś zł daje nam kwotę 300 mln zł w depozytach
- W ostatnim roku zawartych zostało około 10 mln kontraktów (40 tys. na sesji * 250 sesji)
- Dla każdego kontraktu są dwie strony, które płacą prowizję. Dla osób indywidualnych przyjąłem, że jest to 7,5 zł, czyli w sumie 15 zł.
(uzupełnienie wpisu na podstawie komentarza 10: do obliczeń w tabelce poniżej przyjąłem, że w ciągu ostatniego roku zawartych zostało 8 mln kontraktów zamiast 10 mln. Podchodząc konserwatywnie do analizy zapłaconych prowizji na kontraktach przyjąłem, że te brakujące 2 mln kontraktów w ogóle nie wygenerowały żadnych kosztów dla np. animatorów. Jest to oczywiście podejście bardzo konserwatywne, bo koszty też się tam pojawiły, chociaż niższe niż w przypadku inwestorów indywidualnych. Zrobiłem tak, żeby obliczenia w tabelce były jak najbardziej konserwatywne). - W efekcie w ciągu ostatniego roku na same koszty prowizji wydano 120 mln zł
(uzupełnienie wpisu na podstawie komentarza 10: „Spora część z tej prowizji (w zależności od prowizji może być to nawet 50%) jest automatycznie przenoszona na: – GPW – KDPW – KNF”) - (zmieniony na podstawie komentarza nr. 10): Innymi słowy powstaje nam następująca relacja: w ciągu ostatniego roku zapłacono prowizje w wysokości około 120 mln zł a we wszystkich depozytach jest obecnie zainwestowane około 300 mln zł. Jak łatwo policzyć, przy powyższych założeniach, powstaje nam relacja: zainwestowane środki w depozytach/koszty prowizji: 300/120 = 2,5. Czyli w ciągu 2,5 roku zapłacona prowizja pokrywa się z obecną wartością środków w depozytach.
Wnioski z tego płynące każdy musi już wyciągnąć sam… Wpis ten zrobiłem, aby każdy miał możliwość podjęcia decyzji na podstawie liczb i faktów.
Dźwignia finansowa czy zapadnia finansowa: tabela założeń
Dźwignia finansowa czy zapadnia finansowa: rynek forex
Ktoś powie, że na forexie nie ma prowizji… Prawda, ale jest spread, który zazwyczaj… zarabia operator platformy forexowej:-) A że ludzie są mamieni ogromną dźwignią finansową to i transakcje są dokonywane ultra często: znacznie częściej niż na kontraktach na wig 20… A spread, jak pisałem poprzednio, jest bardzo ważnym składnikiem kosztu ponoszonego przez inwestora.
Nie bez powodu od jakiegoś czasu jak grzyby po deszczu zaczęły wyrastać platformy forexowe. Po wprowadzeniu na New Connect TMS Brokers i publikacji sprawozdań finansowych wiele firm zauważyło, że jest to znacznie lepszy biznes niż. . . tradycyjne biuro maklerskie, które wiąże się z dużymi kosztami prowadzenia:-) A tutaj wystarczy pozyskać „klienta” i pozwolić mu płacić spread. Ciekawi mnie wasze zdanie czy jest to dźwignia finansowa czy zapadnia finansowa. Piszcie w komentarzach.
Analityk akcji/ współodpowiedzialny za wyniki inwestycyjne części portfela akcyjnego w ING OFE:
11 komentarzy “Poznaj biznes: Inwestowanie na giełdzie: Lewar… dźwignia finansowa czy zapadnia finansowa?”
09/11/2012
exnergySuma sumarum – nie ma drogi na skróty – musisz miec duzo kasy, zeby moc zarbiac duzo kasy. A jak zarobic duzo kasy – jak jestes odciety od elity? Nie zarobisz…
Wiec idz czlowieku na plaze i sprzedawaj lody… ;)
09/11/2012
exnergyWiesz co, jest jeszcze jedna sprawa, której nie poruszasz, a która jest dość ważna w kontekscie: zatrzymanie zysku-prowizja.
09/11/2012
adminDużo kasy potrzebujesz jak chcesz tylko z tego żyć:-)
Zresztą moim zdaniem ta statysyka na kontraktach tak wychodzi, bo 99% ludzi nie ma pojęcia w co się pakuje.
Mając np. 15 tyś. zł wchodzą w 10 kontratków i przez to psychicznie nie wytrzymują nawet minimalnych zysków/strat bo jest duża dźwignia.
Patrząc np. na historię rachunku w biurze maklerskim to jest ona pozytywna po tych kosztach tylko dlatego, że ja tak nie lubiłem/nie lubię ryzykować bo to bez sensu.
Ponadto parę największych wtop zaliczyłem własnie dlatego, że za bardzo się lewarowałem. Pomimo tego, że nieraz miałem rację co do kierunku ruchu na rynku to nie byłem w stanie tego wytrzymać psychicznie przez za duży lewar wersus środki na rachunku i ile mentalnie mogłem pozwolić sobie na stratę
09/11/2012
KamilDlatego ja teraz nie gram na FX bo nie mam z czym :P Pierwsze moje pozycje obejmowały 100 % kapitału później 50 % aż w końcu doszedłem do 10 % co czyni pozycję w miarę bezpieczną bo pozwala np na ruchy +/- ok 300 – 400 pipsów ale jak wiadomo nic z tego nie ma bo przy locie 0,1 na parze EURUSD 300 – 400 pipsów to śmieszne pieniądze rzędu 500-800 zł
10/11/2012
exnergyhttp://jspauld.com/post/35126549635/how-i-made-500k-with-machine-learning-and-hft – za kolegą z bossy
14/11/2012
forex blogCo do forexa – spread jest czesto jedyna oplata transakcyjna, jaka ponosimy. No a broker tez musi jakos zarabiac, ponoszac (pewnie niewielkie, ale zawsze jakies) koszty technicznego utrzymania naszego rachunku, platforma, serwery itp. Acz nie wykluczam – duza czesc naszego spreadu wydaje sie jednak isc na dzialania marketingowe, to inna sprawa :). Do czego daze, skoro mamy juz ten spread, to placmy go jak najrzadziej – czyli zajmujmy pozycje na dluzsze okresy (zamiast grac na m1-h1). No ale to juz zalezy od indywidualnej strategii.
14/11/2012
Michał Stopka:-)))
01/12/2012
JendrekJednej rzeczy ktorej Pan nie napisal o TMS Brokers to… (a wiem to od ludzi ktorzy pracowali na platformie), ze nie jest to rynek rzeczywisty a replikujacy rzeczywistosc. Ergo, TMS Brokers zarabia jeszcze wiecej pieniedzy ustawiajac sie po drugiej stronie rynku, bo widzi zlecenia na rzeczywistym rynku i widzi rowniez jako operator platformy zlecenia klientow.
Z tego co wiem, granie TMS Brokers przeciwko swoim klientom jest stala praktyka, dlatego coraz wiecej znajomych inwestorow unika tego typu platform jak ognia.
To zwykly kant, tylko ubrany w „sophisticated” garnitur. Pozdrawiam.
01/12/2012
Michał StopkaTo prawda:-( czytałem też o takich sprawach w prasie i internecie. Problem w tym, że takie działanie nadaje się do kryminału a to już nie jest w mojej gestii ale w gestii osób pokrzywdzonych i organów ścigania.
Ja natomiast na blogu zajmuję się opisywaniem rzeczy, zjawisk, analizowaniem ich bo są pewne i łatwe logicznie do zrozumienia. Nie zajmuję się rzeczami, które może są a może ich nie ma bo to nie jest tematyka dla mojego bloga ale tak jak pisałem dla prokuratury
02/12/2012
m_wojciechowski_at_bossa.plPanie Michale ;)
Szanuję Pański blog i poziom jaki Pan prezentuje w tematyce analizy fundamentalnej ale ten artykuł proponuję przeredagować.
Obawiam się, że zarówno teza „wtopę zaliczył prawie każdy obecny posiadacz kontraktu”, na rynku zarabiają tylko domy maklerskie i wnioskowanie są całkowicie chybione.
W artykule zaniżono mianownik, licznik wzięto z innej bajki, a na podstawie takiego wskaźnika wyciągnięto błędny wniosek. No chyba, że „wtopę zaliczył prawie każdy”oznacza prawie każdy gracz na rynku kontraktów kiedyś stracił jakieś pieniądze ;)
Używając języka analizy fundamentalnej to tak jakbym ja napisał, że kopalnie należy zlikwidować i stworzyć na ich miejsce spółki handlujące wierzytelnościami bo te lepiej wykorzystują aktywa i kapitał im powierzony ;)
Szczegóły błędów:
Przesłanki
Jedynie z niektórymi przesłankami można się zgodzić (ogólnie od 1 do 6).
Kolejne przesłanki są błędne. Nie od każdego kontraktu obydwie strony płacą 7,5 zł. Pominął Pan całkowicie aspekt animatorów, którzy płacą niższą prowizje, a stanowią nawet do 20% obrotów.
Zapomniał Pan, że spora część z tej prowizji (w zależności od prowizji może być to nawet 50%) jest automatycznie przenoszona na:
– GPW
– KDPW
– KNF
Czyli instytucje, które ten rynek organizują. Hasło, że na rynku kontraktów zarabiają jedynie biura maklerskie jest populistycznym mitem, podnoszonym zazwyczaj gdy inwestor ponosi na nim straty. To tak jakby ktoś napisał, że inwestor zarabia ale nie uwzględniając prowizji i pojedynczych transakcji, które przyniosły stratę ;)
Jak widać PRZYCHODY z prowizji otrzymują nie tylko biura ale i inne instytucje rynku. I są to przychody, a nie zyski. Koszty w przypadku biur obejmują m.in. koszty infrastruktury ale również pokrycia strat bankrutów, którzy nie rozliczyli się z innymi inwestorami.
Teraz wnioskowanie.
Nawet jeśli zgodzimy się, że koszt funkcjonowania tego rynku zamyka się w granicach 100-150 mln zł to wyliczenia, że aktywa na tym rynku to 300 mln zł i w związku z tym koszty to 50% jest uproszczeniem (zakładam dobrą wolę, a nie manipulacje;).
Żaden rynek nie utrzymałby się przez kilkanaście lat przy kosztach transakcyjnych na poziomie 50%;) A proszę zwrócić uwagę, że w poprzednich latach wartość płaconych prowizji w stosunku do aktualnej „wartości” LOP (liczonej wg Pańskiej metodologii) znacząco przekraczała 50%. Na moje oko nawet przekraczała nawet 100% ;)
Czemu nie można liczyć w ten sposób wartości rynku, a już wniosek „że prawie każdy obecny posiadacz kontraktu zaliczył wtopę” jest chybiony
1. Obecni posiadacze kontraktu utrzymują dużo większe aktywa niż tylko potrzebny na depozyt.
2. Znakomitą część rynku stanowią gracze, którzy zamykają pozycje na noc czyli nie są w ogóle liczeni w LOP’ie. Znam takich, którzy płacą w ciagu miesiąca prowizje wyższe niż wartość ich aktywów czyli wg metodologii z artykułu – powinni zniknąć w czasie krótszym niż 1 miesiąc ;) Ekstremalnym przypadkiem są animatorzy, którzy w ciągu dnia płacą prowizje wyższe niż utrzymywany przez nich depozyt. Albo arbitrażyści, których depozyt może być bliski zero.
Wyobraźmy sobie sytuacje odwrotną. Obecni posiadacze kontraktów to 2 fundusze: jeden zabezpiecza się przed spadkiem, drugi zabezpiecza przyszłe wpłaty. Cały obrót robią zatem inni inwestorzy, którzy nie mają otwartych pozycji. Proszę udowodnić zarządzającym tezę z tego artykułu, że zaliczyli wtopę tylko nie chcą się do tego przyznać? ;)
Obawiam się, że tezę że na rynku zarabiają nieliczni można poprzeć jedynie konkretnymi badaniami (albo statystykami) przeprowadzonymi przez KDPW (mają dane dot. zysków strat inwestorów) i biur maklerskich (mają dane dot. rzeczywiście zapłaconych prowizji).
Na podstawie szacunków prowizji i depozytów można tylko policzyć dziwny wskaźnik, który nic nam w tym temacie nie powie.
Co do jednego mamy pełną zgodę. Tworząc strategie inwestowania, która ma działać w realu TRZEBA uwzględniać prowizje. Zbyt dużo inwestorów widziałem, którzy narzekali, że wyczyścili swoje konto mimo tego, że kupowali taniej i sprzedawali drożej. I gdyby nie prowizje to byliby milionerami. Zupełnie jak nasi piłkarze. Gdyby nie przeciwnicy to byśmy wygrali ;)
P.S. Uprzedzę odpowiedzi „no tak uderz w stół a nożyce się odezwą – przedstawiciel biura broni swoich interesów”. Mógłbym napisać ten komentarz jako anonim. Czy zmieniłoby to w jakiś sposób jego słuszność? Zależy mi tylko na tym, żeby nie tworzyć wokół rynku kolejnych mitów.
03/12/2012
Michał StopkaWitam Pana :-)
Na wstępie dziękuję za zabranie głosu i cieszę, się, że mój wpis wzbudził kontrowersję, bo przy takich wpisach najwięcej można się nauczyć.
Chętnie „ulepszę” wpis tam, gdzie Pana opinia do mnie trafia. Doceniam też, że komentarz nie jest anonimowy, bo to ułatwi dyskusję z Pana opinią jako człowieka, który może dostarczyć spojrzenia z innej perspektywy na zagadnenie.
Zależy mi, aby moje wpisy były wysokiej jakości i opierały się na jak najlepszych danych do założeń.
1. Słowa, że zarabia biuro maklerskie użyłem skrótowo i rzeczywiście miałem na myśli stronę przychodową różnych instytucji a nie „czyste” zyski biura maklerskiego. Graczy na kontraktach interesują koszty płaconych prowizji a nie kto na nich tak naprawdę zarabia lub czyja to strona przychodowa.
Właśnie to skorygowałem o informacje podane przez Pana (pkt 8.):
(uzupełnienie wpisu na podstawie komentarza 10: „Spora część z tej prowizji (w zależności od prowizji może być to nawet 50%) jest automatycznie przenoszona na: – GPW – KDPW – KNF”)
2. Licząc koszty prowizji dokonałem korekty o te 20 % zawartych transakcji cytowane przez Pana. Zostawiłem natomiast liczbę depozytów w wysokości 100 tyś. pozycji, chociaż tutaj też pewnie należałoby dokonać ich korekty w dół, co dało by gorszy wskaźnik depozyty/prowizje. Podchodząc jednak konserwatywnie zostawiłem tę cyfrę.
(uzupełnienie wpisu na podstawie komentarza 10: do obliczeń w tabelce poniżej przyjąłem, że w ciągu ostatniego roku zawartych zostało 8 mln kontraktów zamiast 10 mln. Podchodząc konserwatywnie do analizy zapłaconych prowizji na kontraktach przyjąłem, że te brakujące 2 mln kontraktów w ogóle nie wygenerowały żadnych kosztów dla np. animatorów. Jest to oczywiście podejście bardzo konserwatywne, bo koszty też się tam pojawiły, chociaż niższe niż w przypadku inwestorów indywidualnych. Zrobiłem tak, żeby obliczenia w tabelce były jak najbardziej konserwatywne).
3. W efekcie zmianie uległa tabelka. Zgodnie z „ulepszonymi” założeniami koszty prowizji zapłaconych w ostatnim roku spadły z 150 mln na 120 mln (Proszę zauważyć, że bez kosztowy obrót w wypadku tych 20% jest to bardzo konserwatywne podejście więc mamy „zapas” w naszej analizie, jeżeli z jakichś powodów gdzieś indziej te koszty są trochę mniejsze).
No więc na tej podstawie wyszedłem, że zanim wszyscy gracze „jako całość” cokolwiek zarobili w ciągu ostatniego roku, zostały poniesione koszty na prowizje w wysokości około 120 mln zł. Jeżeli według Pana opinii liczby są niewłaściwie dobrane, chętnie zobaczę inne cyfry i uzasadnienie dlaczego inne.
P.S. Liczba jest mniejsza niż przy początkowych założeniach, ale i tak wyszło te 120 mln zł.
4. Dokonałem też korekty pkt. 9:
(zmieniony na podstawie komentarza nr. 10): Innymi słowy powstaje nam następująca relacja: w ciągu ostatniego roku zapłacono prowizje w wysokości około 120 mln zł a we wszystkich depozytach jest obecnie zainwestowane około 300 mln zł. Jak łatwo policzyć, przy powyższych założeniach, powstaje nam relacja: zainwestowane środki w depozytach/koszty prowizji: 300/120 = 2,5. Czyli w ciągu 2,5 roku zapłacona prowizja pokrywa się z obecną wartością środków w depozytach.
Wnioski z tego płynące każdy musi już wyciągnąć sam… Wpis ten zrobiłem, aby każdy miał możliwość podjęcia decyzji na podstawie liczb i faktów.
I to tyle na temat cyfr i faktów.
Natomiast nie rozumiem argumentu na temat innych aktywów niż zgromadzone w depozytach:
5. Gra na kontraktach na WIG 20 jest grą o sumie zerowej (jeden gracz traci a drugi o przeciwnej pozycji zarabia), ale zanim do tego dojdziemy najpierw trzeba policzyć koszty zapłaconych prowizji. I o tym jest ten wpis, czyli ile idzie na prowizje zanim „gracze razem wzięci” zaczną odbierać sobie nawzajem PLNy z depozytów.
Gracze odbierają sobie gotówkę nie z kont bankowych a właśnie z depozytów. Depozyt jest potrzebny aby spekulacja graczy mogła się odbyć i nic poza tym. To są zainwestowane środki. Nie ma znaczenia ile ktoś ma jeszcze gotówki, akcji, obligacji itd., czyli innych aktywów.
6. Dla mnie wartość aktywów graczy to jedno a wartość pieniędzy w depozytach to całkiem inna sprawa. Nigdzie w tekście nie pisałem o aktywach graczy, ale o DEPOZYTACH i w moim wpisie interesują mnie tylko DEPOZYTY.
I kończąc już, rzeczywiście najlepiej byłoby, gdyby KNF opublikowała:
1) Sumaryczną procentową historię kont wszystkich graczy na kontraktach terminowych: cała historia za wszystkie lata wstecz. Innymi słowy ile procent graczy jest do tyłu:
2) Przed zapłaconymi prowizjami
3) Po zapłaconych prowizjach
Dzięki temu mielibyśmy już dokładne cyfry na kartce do analizy. Oczywiście niestety takiego zestawienia nie ma a szkoda, bo mogłoby wiele pomóc inwestorom w ocenie ryzyka grania na kontraktach co na przykład miało miejsce w przypadku bardzo słabych statystyk dla rynku Forex, które opublikował KNF parę miesiecy temu.
Może kiedyś KNF pokusi się o takie zestawienie a do tego czasu pozostaje nam trochę uproszczona analiza jak w tym wpisie:-)