Wybory w Grecji: wpływ na gospodarkę europejską i polską
Tak jak pisałem ostatnio tutaj: Wzrost kursu franka i jego wpływ na gospodarkę i giełdę mamy kolejnego czarnego łabędzia: wybory w Grecji wygrała partia SYRIZA. Poniżej kilka moich przemyśleń na temat tego jak wybory w Grecji mogą wpłynąć na europejską i polską gospodarkę.
Poniższe spostrzeżenia opierają się na podobnym toku rozumowania jak w przypadku bankructwa Cypru, o czym pisałem w dwóch artykułach w 2013 roku. Wnioski tam wyciągnięte okazały się słuszne więc są szanse, że i tym razem analiza okaże się słuszna:
- Co tak naprawdę dzieje się na Cyprze? Poznaj biznes Bank: dlaczego nie można ukraść pieniędzy których nie ma…
- Cypr: jakie prawdziwe konsekwencje „eksperymentu”?
Wybory w Grecji a dane o gospodarce
Na początek zobaczmy jak zachowywała się dynamika PKB w Grecji za ostatnie dziesięć lat (ujęcie kwartalne):
Źródło: pl.tradingeconomics.com/greece/gdp-growth-annual
Jak widzimy powyżej, paradoksalnie, najprawdopodobniej to co najgorsze pod względem spadku PKB w Grecji już za nami. Po ujemnych dynamikach PKB za ostatnie parę lat, ostatnio dynamika PKB znowu zakręciła do góry (w drugiej połowie 2014 roku).
Poprawa w greckiej gospodarce przekłada się na bezrobocie w Grecji, które oczywiście jest bardzo wysokie (bankructwo kraju) ale widać już na nim poprawę:
Źródło: pl.tradingeconomics.com
Podobnie zresztą jeżeli chodzi o bezrobocie wśród młodzieży, chociaż i tak jest ono na bardzo wysokim poziomie.
Ponadto warto też wspomnieć, że PKB jest dosyć ułomny pojęciem i jego wartość może się mocno zmieniać z roku na rok, szczególnie, jeżeli odetnie się kroplówkę w formie życia na kredyt (to właśnie wydarzyło się w Grecji po tym jak już nie było kolejnych chętnych na obligacje emitowane przez Grecję a środki z UE nie zostały dobrze wykorzystane).
Dlatego też po okresie spadku PKB, jak już gospodarka mocno się skurczy, w kolejnych okresach wystarczy niewielki impuls wzrostowy i na wykresie możemy zobaczyć wzrost względem poprzedniego roku (efekt niskiej bazy).
Po powyższych spostrzeżeniach warto teraz przytoczyć dane o greckiej gospodarce i porównać je z wielkością gospodarki europejskiej i polskiej (dla przypomnienia w Grecji mieszka około 11 mln ludzi):
Źródło: wikipedia
Jak widać powyżej gospodarka grecka to bardzo mała gospodarka i w roku 2011 stanowiła około dwóch procent w gospodarce europejskiej i około 60 % polskiej gospodarki. Ale to są dane z 2011 roku. Z powyższych wykresów wiemy, że od tego czasu gospodarka grecka skurczyła się jeszcze bardziej. W efekcie PKB za 2014 roku jest zdecydowanie mniejsze i wyniosło około 240 mld zł:
Źródło: pl.tradingeconomics.com
W tym czasie PKB dla Europy praktycznie się nie zmieniło a w Polsce urosło o około sześć procent. Tak więc obecny udział gospodarki greckiej w relacji do europejskiej jest jeszcze mniejszy i wynosi około 1,5 punktu procentowego. Nie jest to jakoś bardzo dużo.
Wybory w Grecji a zadłużenie
Tak z kolei wygląda zadłużenie Grecji do PKB:
Źródło: pl.tradingeconomics.com
Jak widać powyżej, zadłużenie Grecji jest całkiem spore. Warto tutaj jednak zauważyć, że w wartościach bezwzględnych wartość długu musiała spaść, ponieważ wartościowo spadło PKB Grecji. Ponadto, jeżeli PKB Grecji rzeczywiście dalej rosłoby, relacja długu do PKB może się zmniejszać.
Wybory w Grecji a Działania Europejskiego Banku Centralnego i uruchomienie europejskiego QE
W kontekście działań Mario Draghi i ECB, uruchomienie europejskiego QE nie jest przypadkowe. Wybory w Grecji w tym kontekście są zdecydowanie mniejszym zagrożeniem niż gdyby QE nie było. Tak jak pisałem pod koniec 2013 roku: Europejski Bank Centralny boi się krachu?, ECB nie podejmuje przypadkowych działań, a późniejsze dane gospodarcze pokazują, że ECB wie co robi.
Wybory w Grecji: co nam z tego wszystkiego wychodzi
Jak widać z analizy powyżej, wpływ greckiej gospodarki na europejską jest relatywnie niewielki. Ponadto grecka gospodarka jest mocno zadłużona więc partia SYRYZA nie ma zbyt dużego pola manewru, bo jak nie będą mieli pieniędzy na emerytury i wypłaty dla urzędników ludzie zaraz wyjdą im na ulicę.
Wybory w Grecji wygrała partia Syriza, ale paradoksalnie to ona może przeprowadzić część reform, których nie udało się przeprowadzić poprzedniemu rządowi. Ma przecież spore poparcie ludzi na ulicy. Oczywiście może tak będzie a może nie, niemniej jednak jest też taka opcja, że wybory w Grecji będą miały takie konsekwencje.
Tym bardziej, że jeżeli sytuacja gospodarcza będzie się nadal poprawiała w Grecji, Unia Europejska może bardziej przychylnym okiem spojrzeć na propozycje partii Syriza.
Na zakończenie warto też wspomnieć, że obecna sytuacja Grecji i jej wpływ na gospodarkę europejską jest znacznie mniejszy niż było to jeszcze w 2009 czy 2011 roku.
Po pierwsze jest to już o wiele mniejsza gospodarka. Po drugie, co równie ważne, obecnie banki i ECB poczyściły już w dużym stopniu bilanse z greckich papierów. Dlatego ewentualne perturbacje gospodarcze w Grecji nie powinny być już takim zagrożeniem dla europejskiego systemu bankowego.
Być może, podobnie jak w przypadku cypryjskich banków: Cypr: jakie prawdziwe konsekwencje „eksperymentu”?, Grecja będzie kolejnym eksperymentem co może się stać z państwem, które chce wyjść ze strefy euro i nie chce dokonywać reform.
I będzie to przykład dla innych państw co może się stać, jeżeli politycy będą chcieli pójść ścieżką Grecji. Zobaczymy, czas pokaże, czy powyższe spostrzeżenia okażą się słuszne.
Wybory w Grecji: wpływ na polską gospodarkę
Na temat ostatnich danych napływających z gospodarki pisałem tutaj: A nie mówiłem? :-) Świetne dane : produkcja przemysłowa, dynamika zatrudnienia, wynagrodzenia i bezrobocie. Tutaj nic się nie zmienia.
Natomiast to co warto wspomnieć, to przy ewentualnym negatywnym rozwoju sytuacji w Grecji, złotówka może się osłabić, co może mieć wpływ na polską gospodarkę w kontekście franka szwajcarskiego. Szczegółową analizę na ten temat zrobiłem jednak tutaj Wzrost kursu franka i jego wpływ na gospodarkę i giełdę więc nie ma sensu tego tutaj powtarzać.
Analityk akcji/ współodpowiedzialny za wyniki inwestycyjne części portfela akcyjnego w ING OFE:
40 komentarzy “Wybory w Grecji wygrała SYRIZA: wpływ na gospodarkę europejską i polską”
26/01/2015
Zdzisław - www.abecadlo.infoW kontekście dodruku pieniądza przez ECB, teraz może być dobry czas by dokonać rozliczenia i przewalutowania kredytów walutowych na PLN bo dzięki dodrukowi w strefie euro, bankom zachodnim będzie łatwiej uzupełnić ewentualne straty kapitałowe wskutek przewalutowania kredytów walutowych w Polsce.
Większy dodruk to większe zyski banków w Europie Zachodniej i jeszcze niższy koszt pieniądza dla takich dużych instytucji jak ING, Santander, Credit Agricole, Millennium, BNP Paribas, Raiffeisen Polbank itd.
26/01/2015
www.cls.plNie mówię, że jestem jasnowidzem, ale miałem przeczucie, że rok 2015 nie będzie zbyt optymistyczny jeśli chodzi o rynek. Jak na razie moje złe przeczucia się sprawdzają. Najpierw frank szwajcarski, teraz nieszczęsna Grecja. Trzeba czekać i zobaczyć jak to będzie.
26/01/2015
Michał Stopka@ Zdzisław
O jakim rozliczeniu i przewalutowaniu kredytów walutowych Pan mówi? Mam nadzieję, że nie o przewalutowaniu kredytów frankowych po kursach jakie były w momencie udzielania tych kredytów. Mam trochę akcji banków chociażby przez to, że jestem członkiem OFE, które mają banki w swoich portfelach. Nie chciałbym aby ktoś mnie okradał z mojej przyszłej emerytury (utrata dywidend banków, które mi się należą i strata na kursach akcji).
Że już nie wspomnę o tym, że nie bardzo chciałbym płacić więcej za moje usługi bankowe. Szczególnie, że w ostatnim roku było i tak już całkiem sporo wzrostu różnych opłat pobieranych przez banki.
26/01/2015
Michał Stopka@ cls
Może nie będzie aż tak źle, bo obecna sytuacja, jak pokazałem powyżej, jest całkiem inna niż była parę lat temu.
27/01/2015
AdamJak banki okradają klientów to pan nie protestuje. A gdy frankowicze domagają się uczciwego rozliczenia banków za przekręty to pan cytuję:
„Nie chciałbym aby ktoś mnie okradał z mojej przyszłej emerytury (utrata dywidend banków, które mi się należą i strata na kursach akcji)”
To typowa mentalność Kalego. Jak Kali (banki) okradają frankowiczów i przez to mają nieuzasadnione zyski to jest cacy, a jak żąda się uczciwych relacji z bankami to lament, że pan nie zarobi.
27/01/2015
Michał Stopka@ Adam
A może Pan podać dokładnie gdzie w Pana opinii banki okradają klientów? Bo mam nadzieję, że nie chodzi Panu o to, że kurs franka się zmienił po tym jak ktoś na nim zaspekulował zaciągając zobowiązanie kredytowe w walucie obcej?
Bo jeżeli tak to ja Panu chętnie prześlę Tą część moich transakcji na giełdzie gdzie akurat kursy zmieniły się nie w tą stronę w którą myślałem, że się zmienią. I zamiast zarobić na tych kursach to straciłem. Będzie też tam numer konta, gdzie będzie Pan mógł przelać swoje pieniądze aby zrekompensować mi te straty.
BO TEŻ CHĘTNIE MOGĘ POWIEDZIEĆ, ŻE MNIE OSZUKALI. PRZECIEŻ AKCJE MIAŁY ROSNĄĆ A OKAZAŁO SIĘ, ŻE SPADŁY I NA NICH STRACIŁEM.
Inna sprawa, jeżeli rzeczywiście są jakieś inne obszary, jak pan pisze, gdzie banki okradają klientów, które pan poda.
W takim wypadku oczywiście można zastanowić się co zrobić aby relacje na linii klient-bank zostały bardziej zabezpieczone.
W przeciwnym wypadku, jeżeli za każde działanie klienta, nawet te nieprzemyślane i nierozsądne będzie Pan nazywał okradaenim przez bank, do niczego dobrego to nie doprowadzi.
Podobnie jak ostatnio obserwujemy falę roszczeń różnych grup społecznych. Grupy te zobaczyły co wymusili górnicy, mamy więc kolejne grupy: rolnicy, pracownicy energetyki, nauczyciele itd.
A ostatnio dołaczyły do tego osoby, które mają kredytyw we frankach. Ciekawe, czy gdyby teraz kurs franka był po 1 zł, to też te osby wychodziłyby na ulice i żądały aby rząd nakazał bankom odebrać im to, co zarobiły na kredytach frankowych bo kurs franka spadł do 1 zł.
Natomiast, tak jak pisałem na początku, państwo zrzyna ze mnie ponad 50% tego co wyprodukuję (podatki VAT, PIT, akcyza, ZUS itd) aby dać miedzy innym różnym grupom społecznym. Gdyby nie to, podatki mogłyby być znacznie niższe w Polsce, a przez to również wynagrodzenia jakie ludzie otrzymują na rękę. Być może w jakimś stopniu spowodowałoby to, że część ludzi dzięki temu nie wyjechałaby na emigrację.
Na pewno nie mam zamiaru dodatkowo jeszcze oddawać owoców mojej pracy frankowiczom bo ktoś ma kredyt we frankach i okazało się, że kurs poszed w nie dobrą stronę dla niego.
Zresztą przymierzam się do kompleskowego artykułu na temat kredytów hopitecznych w złotówkach i we franakch itd.
Bo coś mi się wydaje, że jeżeli uwzględnimy różnice w oprocentowaniu kredytów we frankach i złotówkach, to chyba frankokwicze, mająć do wyboru kredyt we frankach czy złotówkach, i tak lepiej wychodzą na frankach, pomimo, że kurs jest w okolicach 4 zł.
27/01/2015
Michał Stopka@ Adam
I jeszcze jedno. Jak słyszę w telewizji, że osoby zaciągające we frankach kredyty myśłały, że kurs franka jest stabilny BO TO PRZECIEŻ FRANK, to mnie krew zalewa.
Wystarczy zobaczyć na pierwszy lepszy wykres historyczny, żeby w dwie sekundy przekonać się, że tak nigdy nie było:
Frank do złotówki ostatnie trzydzieści lat (ile złotówek płacimy za jednego franka): http://stooq.pl/q/?s=chfpln&c=mx&t=c&a=ln&b=0
Frank do dolara ostatnie trzydzieści lat (ile dolarów płacimy za jednego franka): http://stooq.pl/q/?s=chfusd&c=mx&t=c&a=ln&b=0
Frank do euro ostatnie trzydzieści lat (ile euro płacimy za jednego franka): http://stooq.pl/q/?s=chfeur&c=mx&t=c&a=ln&b=0
Frank do jena ostatnie rzydzieści lat (ile jenów płacimy za jednego franka): http://stooq.pl/q/?s=chfjpy&c=mx&t=c&a=ln&b=0
Jak widać na powyższych wykresach, kurs franka historycznie zmieniał się do innych walut po kilkadziesiąt, kilkaset procent.
Zresztą nawet nie trzeba było tego robić. Wystarczyło zobaczyć co działo się z kursem złotówki do 2001 roku, kiedy to, do tego momentu każdy chciał mieć waluty obce bo od upadku komunizmu rok w rok dawały bardzo dużo zarobić:
Na przykład kurs dolara poszedł w latach 90-tych z kilkudziesięciu groszy na prawie 5 zł:
http://stooq.pl/q/?s=usdpln&c=mx&t=c&a=ln&b=0
Mówienie, myślenie w takiej sytuacji, że frank jest stabilny to jak powiedzieć, że giełda jest stabilna.
27/01/2015
Michał StopkaLudzie zaciągali zobowiązanie w walucie obcej na kilkadziesiąt lat na kilkaset tysięcy złotych, nieraz na cały majątek i nie zadali sobie trudu aby sprawdzić tak podstawowe rzeczy?
Jeżeli sobie nie zadali trudu to ja nie mam zamiaru dopłacać z mojej pracy do takich ludzi, którzy mają takie podejście do tak fundamentalnych spraw i zobowiązań, które zaciągają w swoim życiu.
Jeżeli z kolei zadali sobie trud i to sprawdzili, a następnie wiedząc to, zaciągneli kredyt we frankach, to z kolei podjęli świadomą decyzję
27/01/2015
Michał StopkaAle, żeby nie było, że jestem stronniczy, w raporcie na temat kredytów hipotecznych we frankach i złotówkach, będzie też kilka moich przemyśleń na temat tego, co doradcy finansowi i banki mogły zrobić lepiej, gdyby im się chciało.
Ale to jest coś ekstra, co doradcy i banki mogłyby zrobić ale nie musiały. Podobnie jak idę do sklepu to Pani na kasie może być bardzo miła i uprzejma, ale jeżeli taka nie będzie to i tak zrobię zakupy bo ich potrzebuję.
27/01/2015
Michał StopkaI na zakończenie. Jak obserwuję wypowiedzi niektórych osób na temat franka w mediach, mam takie same odczucia jak napisałem na inny temat, odpowiadając na komentarz jednego z czytelników pod tym artykułem: Co Ty możesz zrobić aby w Polsce było lepiej?
„Panie Marcinie, obali Pan rząd i co? Myśli Pan, że to coś zmieni? Tak jak napisał powyżej Adam, mamy taką klasę polityczną na jaką zasługujemy jako społeczeństwo. Przecież już każda partia była u władzy w ciągu ostatnich 25 lat.
Dlatego jedyną drogą do tego, aby w Polsce było lepiej jest edukacja ekomnoczna i reformy. Między innymi tak aby podwoić polskie PKB: Jak rozwiązać wszystkie problemy Polski? Podwoić PKB! Podwoić PKB! Podwoić PKB! bo to oznacza znaczny wzrost wynagrodzeń w Polsce. Ludzie przestaną wtedy wyjeżdżać z Polski.
Proszę zobaczyć na przykład co ostatnio dzieje się z kopalniami. Przecież to jakaś paranoja. Wczoraj widziałem w TV jak prezes Kompanii Węglowej mówił, że nie mają pieniędzy na czternastą wypłatę ale może rozłożą to na raty. Firma bankrutuje a oni będą wypłacali czternastą pensję w ratach? W jakim my kraju żyjemy. Przecież ta czternasta pensja pójdzie z naszych podatków. Z moich i Pana.
Na temat sytuacji w górnictwie zrobię bardzo szczegółowy raport, tak aby uwzględnić w nim wiele różnyc rzeczy. I spojrzeć na polskie górnictwo z różnych stron. Ale zanim to zrobię prosze na przykład zobaczyć na ten artykuł: Jak oszukują w kopalniach: spowiedź górnika
Tak jak pisałem powyżej, jakie społeczeństwo, tacy politycy i taka sytuacja gospodarcza w Polsce.”
27/01/2015
MaciejPrzewalutowanie kredytów frankowych po kursach jakie były w momencie udzielania tych kredytów, ale wraz z spłatą różnic gdyby kredyty były od początku udzielone w PLN. Kredytobiorcy frankowi są tak do przodu w porównaniu do kredytobiorców złotówkowych, przez wiele lat płacili raty mniejsze o połowę. Dopiero w zeszłym roku raty kredytów w CHF i PLN się zrównały. Sądzę, że każdy kredytobiorca walutowy słyszał o ryzyku kursowym walut, ale był zaślepiony pazernością i brał tańszy kredyt walutowy na granicy swojej zdolności kredytowej, ponad stan swoich możliwości finansowych zamiast zaciągnąć mniejszy kredyt w PLN. Pamiętam jak nieodpowiedzialni i pazerni „frankowcy” popierali akcję portalu Money.pl „CHCEMY RYZYKOWAĆ” ówczesny rząd przeciwny wprowadzeniu przez KNB rekomendacji ograniczającej udzielanie kredytów walutowych. 1/3 poszkodowanych „frankowców” zaciągnęła kredyty na mieszkanie(-a) na wynajem,
27/01/2015
FilipMam nadzieję, że się nie skończy jak w Niemczech w okresie międzywojennym. Tam też mieli kłopoty z zadłużeniem i bezrobociem. A historia uczy że niczego nie uczy. Więc najpierw Grecy a później cała Europa?
Panie Michale uważam, że obecne kłopoty to przez bezmyślny rozdawanie pieniędzy bez pokrycia. Więc banki a właściwie zarządy i lobby bankowe ponoszą największą odpowiedzialność. Jak ja bym wystawiał czeki bez pokrycia to poszedłbym do więzienia. Jak zarządy banków daj kredyty z pieniędzy, których fizycznie nie ma to to jest OK?
Po za tym śmieszy mnie praca KNF-u, UOKiK-u, i innych urzędów. Zamiast kazać naprawić błędy bankom i oddać pieniądze klientom to dają karę po parę milionów. Bank przelewa pieniądze na konto państwa. KTO JEST POKRZYWDZONY??? PAŃSTWO czy KLIENT.
Niestety natury ludzkiej nie da się oszukać. Komuniści próbowali wszystkich zrobić równymi. Chciwość (kupię samochód nowy – na kredyt), zazdrość (kupię samochód bo sąsiad/brat ma nowy – na kredyt) to napędza świat.
Bez banków też by się dało żyć. Najpierw by się odkładało a później wydawało. Miałbyś to samo tylko później.
Piszę to były pracownik banków.
27/01/2015
MaciejA propos kredytów w CHF zachęcam do lektury:
http://wyborcza.pl/magazyn/1,143016,17302190,Wiedzieliscie.html#BoxGWImg
Rząd najpierw zabrał nasze pieniądze z OFE, a teraz część z nich przekazał na pseudorestrukturyzację Kompani Węglowej.
27/01/2015
PrzemysławAby ocenić działalność banków, to proszę się nie ograniczać, tylko do kredytów we franku. Na przestrzeni lat jeszcze były opcje walutowe, i poliso-lokaty. Przeczytać można wiele przypadków, gdzie ludzie krótko mówiąc zawiedli się na produktach oferowanych przez banki. I to nierzadko tracąc oszczędności życia, które są nam potrzebne do podwojenia PKB. Wspólnym mianownikiem jest błąd zaufania ludziom tak zwanym „doradcom finansowym”, którzy wbrew nazwie zawodu zamiast doradzać, to naciągali klientów na ryzykowne produkty finansowe. Teraz pytanie, czy ludzie sami są sobie winni, że zaufali doradcom finansowym? Analogicznie, czy jak lekarz źle zdiagnozuje mi chorobę, to mam być sam sobie winien? W dzisiejszych czasach należy patrzeć na bank jako potencjalnych złodziei, i odrzucać wszelkie ich oferty inwestycyjne. Bo z doświadczenia wiem, że zawsze to się skończy aferą.
27/01/2015
ktoś@Michał Stopka
Ten artykuł na interii wygląda jak by go pisała grupa współczesnych ekonomistów a nie górnik z wieloletnim stażem. Owszem jest tam wiele prawdy ale to wynika z charakteru pracy.
28/01/2015
RRRRegularnie dorzucamy sie gornikom, pielegniarkom, lekarzom, eksporterom jablek… dlaczego nie pomoc „frankowcom”?
Wg mnie problemem jest edukacja ekonomiczna, badz jej brak, w szkolach podstawowych i srednich. Tu widze pole do ingerencji dla rzadow i politykow. Moze byloby mniej „frankowcow”, Amber Gold’ow, nabitych w to i owo a i PKB byloby wyzsze.
28/01/2015
Michał Stopka@ Filip
Ja też mam nadzieję, że tak nie będzie. Obecnie sytuacja jest jednak inna, bo Banki Centralne są o wiele bardziej silne niż to było w latach 30-tych: wtedy banki centralne dopiero co powstały i nie miały aż takiej siły jak obecnie.
Oczywiście reformy w Euopie są potrzebne bo działania ECB kupują tylko czas
@ Przemysław
Tak to prawda. Ale to temat na serię artykułów. Tak przy okazji proszę zwrócić uwagę, że przy polisolokatach obie strony są umoczone. Bank ale i klient. Bo dlaczego tak chętnie były kupowane polisolokaty? Aby obejść podatek Belki…
Oczywiście nikt nie lubi płacić podatków. Podobnie jak każdy chciałby mieć wysoki zysk bez ryzyka. Tak na przykład myśleli ludzie wpłacający kasę do Amber Gold: bank który płaci kilkanaście procetn „pewnego zysku”…
@ ktoś
Tak naprawdę jakie to ma znaczenie?
Ważen, że rzeczy tam opisane są prawdziwe. Nawet jeżeli nie wszystkie to wystarczy, że nawet jeżeli jest to częśc, włosy się jeżą, jak się to czyta…
Jak w takim górnictiwe może być lepiej/Polsce, jeżeli takie procedery są na porządku dziennym? Jak wygląda w takim razie sytuacja w innych spółkach, gdzie udziały ma Państwo? LOT, PKP, Poczta Polska itd
@ RRR
A dlaczego nie pomagać „inwestorom na giełdzie” którzy umoczyli na giełdzie? A dlaczego nie pomagać ludziom, którzy kupili mieszkania na bańce mieszkaniowej, obecne ceny są kilkadziesiąt procent niższe, może im też dopłaćmy, itd.
28/01/2015
karroryferCo do kredytów to nie zamierzam bronić akurat bardzo frankowców. Jednak przy tej okazji warto sobie przypomnieć skąd biorą się oceny banków jako „złodziej”.
A biorą sie z wielu powiązanych faktów
a) nadzwyczajnego uprzywiejowania ich – zwłaszcza w naszym prawodawstwie
b) praktycznie nie kontrolowanego transferu ( dużych ) zysów co jest tym bardziej wkurzające że zostąły one w większośći sprywatyzowane za bezcen,
Sprawe kredytu hipotecnych (nie tylko w CHF) załatwiło by ograniczenie odpowiedzalnośći klienta do możliwości zwrotu kluczy
28/01/2015
DromiCoś tu się nie dodaje. Myślałem podobnie, ale rzeczywistość weryfikuje domysły i racjonalne analizy.
Sprawdź jakich ruchów dokonuje Syriza od pierwszego dnia przejęcia władzy. Z dnia na dzień odbudowuje socjal, znosi dobre reformy i zwiększa publiczne zatrudnienie. Jadą po bandzie i pokazują, że jednak są kompletnymi kretynami i długo porządzić nie chcą…
Co do banków to dopiero co okazało się, że jeden jest niewypłacalny i będzie ratowany, więc to czyszczenie bilansów również okazuje się nie mieć miejsca.
Moim zdaniem już niedługo trzeba będzie odczepić grecki wagonik, bo inaczej cały pociąg się wykolei.
A postawa Grecji co do wsparcia Rosji tylko ułatwi rządzącym UE podjęcie decyzji.
29/01/2015
niko@o2.plNiepoważny jest ten kraj czy niesprawiedliwy?
http://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/co-dziewiaty-pracownik-odejdzie-z-pkp-cargo,2084500,4199
Taakie odprawy ,jednak mafia w PL ma się dobrze.
29/01/2015
nikoNiestety chociaż nie posiadam kredytow i zadnych wyrafinowanych produktow bankowych oprocz zwyklej lokaty czy konta wedlug mnie banki rzad i deweloperzy itp dzialaja nieuczciwie w stosunku do obywateli niestety dla mnie poltyk czy bankowiec kojarzy sie z oszustem ktory tak naprawde nic pozytecznego nie potrafi pewnie nawet żarówki wymienić wiec musi z czegoś żyć i warto popatrzeć i przyjrzeć sie temu.Druga sprawa jezeli pomaga sie jednym np.odprawy wysokie czy pomoc umoczonym w kredytach to tyle samo powinno sie pomóc każdemu obywatelowi a zwłaszcza temu rozsądnemu !
29/01/2015
ktoś@niko
Od wysokości odpraw w pkp cargo istotniejszy wydaje się być fakt że niektórzy muszą dostać… zezwolenie na odejście (sic!). W ogóle te odprawy czy to w górnictwie czy na kolei to niezbyt dobre rozwiązanie bo ludzie to przejedzą, przepiją i później nie będą mieli za co żyć. Zamiast odpraw można by to przeznaczać na przekwalifikowanie i dołożenie do pensji w nowej pracy.
30/01/2015
PassengerCo do kredytów frankowych i złotowych zresztą też, to nie jest to takie czarno-białe:
1. Banki na pewno strzygły frankowiczów na spreadach. Z jednej strony nie umożliwiały spłaty rat w CHF, a z drugiej przeliczały wielkość kredytów i rat według własnych tabel, gdzie spread sięgał kilkunastu %.
2. Co do ryzyka, ludzie zaufali doradcom, bo banki powinny być instytucjami zaufania publicznego, co jak widzimy po historii z opcjami walutowymi i polisolokatami jest tylko frazesem.
3. Moim zdaniem zaspała KNF i UOKiK, który na początku sezony na kredyty walutowe, powinien przejrzeć zapisy tych umów i ostrzec ludzi. Tym czasem rekomendacja „S” KNFu mówiła o 20% ryzyku wahania kursu ;) Czy dobrze opłacani specjaliści z KNF nie potrafili sobie otworzyć kursu franka z ostatnich 30 lat?
4. Kredytobiorcy walutowi zostali okradzeni w wyniku manipulacji na LIBORze co wpłynęło na wysokość ich rat. Banki które zostały za to skazane zapłaciły karę w wysokości 15% szacowanych zysków, które w wyniku tego uzyskały. Co ciekawe pieniądze z kary nie wróciły na konto kredytobiorców :)
EDUKACJA, EDUKACJA i JESZCZE RAZ EDUKACJA, BO BĘDĄ NAS DOIĆ DO ŚMIERCI…
Moje spojrzenie na mechanizm kredytów walutowych:
http://www.mpolska24.pl/post/7795/bankowy-przekret-stulecia-czi-kredyty-frankowe-i-zlotowe
A co do Grecji, to jest demokracja, tak wybrali i już – chcą iść na dno, niech idą…
30/01/2015
Michał StopkaGeneralnie jest trochę racji w tych powyższych kilku punktach, i tak jak pisałem powyżej, wszystko co dotyczy kredytów hipotecznych a było niedozwolonymi praktykami, stoję po stronie kredytobiorców a nie banków.
Natomiast co do opinii czy ktoś coś wiedział a nie powiedział, czy KNF powinno wiedzieć, czy doradcy bankowi powinni wiedzieć itd. to tak naprawdę jest tylko takie gadania. Przecież każda osoba, która wie cokolwiek o rynakch kapitałowych, wie, że prongozowanie co stanie się z rynkami finansowymi to w dużej mierze ruletka.
Równie dobrze osoby, które kupowały akcje na górkach hossy, mogą powiedzieć, że przecież KNF powinno ostrzec, TFI powinno ostrzec, politycy powinni ostrzec itd.
A jeżeli ktoś sprzedawał na dołku to również powinni „INNI” ostrzec.
Podobnie można podejść do tego jeżeli ktoś kupował mieszkanie na szycie hossy cenowej w 2007/2008 roku. Też „INNI” są za to odpowiedzialni.
Idąc dalej, a co jeżeli jakaś firma zainwestowała w fabrykę przed Lehmanem a później była na tej iwnestycji wtopa? Przecież trzeba było dokonać restrukturyzacji i pewnie zwalniać ludzi. Też „INNI” mieli na siłę ostrzec, żeby tego nie robiła?
Jest taki system, który nazywa się komunizm. To „INNI” decydują za społeczeństwo co ma robić.
Podobny system to socjalizm, gdzie gospodarka jest tak przeregulowana, że kończy się to tak, jak widzimy ostatnio w Europie. Bo na wszystko jest jakaś regulacj, przepis, co jak ma wyglądać, aby zwykły człowiek na każdym kroku był „chroniony” przed nieprzyjemnymi sytuacjami.
To w takim razie trzeba się zdecydować, albo Polska idzie dalej w kierunku regulowania wszystkiego na każdym kroku, ale wtedy niech nikt nie narzeka, że w Polsce mamy wiele przepisów, że działalnośc gospodarcza i biznes trudno u nas prowadzić.
Albo jednak decydujemy się na to, że ludzie też sami powinni myśleć zanim podejmą jakąś decyzję, szczególnie tak ważną jak zaciągnięcie kredytu hipotecznego.
Oczywście kluczowa jest tutaj właśnie EDUKACJA EKONOMICZNA
30/01/2015
Michał StopkaI jeszcze jedno przy okazji.
Wiele osób podobnie myśli na temat Amber Gold jak na temat kredytów frankowych. To co, osobom, które tam umoczyły też oddajemy kasę? Też są tacy biedni bo skoro myśleli, że to taki bank, tylko obiecuje nie kilka ale kilkanaście procent w skali roku, to też niech banki się zrzucą…
Zresztą tutaj akurat KNF ostrzegało od dawna na ten temat, i co z tego? Ile osób ich nie posłucahło i umoczyło kasę?
Nawet widziałem artykuł o jednym profesorze w wieku około 90 lat, który razem z żoną umoczył już po raz drugi. Poprzednim razem było to… WGI
OCZYWIŚCIE BYŁOBY SUPER, ABY KAŻDY BYŁ UCZCIWY W ŻYCIU I TAKIE AMBER GOLD SIĘ NIE POJAWIAŁO.
DLATEGO JEDYNĄ OBRONĄ SZAREGO CZŁOWIEKA PRZED CZYMŚ TAKIM JEST WŁASNA GŁOWA, EDUKACJA EKONOMICZNA NO I OCZYIWŚCIE NIE BYĆ ANI NAIWNYM ANI CHCIWYM
31/01/2015
MaciejDyskusja w komentarzach poszła trochę w stronę kredytów w CHF – gorący temat ostatnio :).
W pełni popieram to co napisał autor bloga – dokładnie to samo myślę. Z góry też zastrzegę, że być może do końca nie jestem obiektywny bo posiadam akcje jednego z banków (choć obecnie przy całej tej burzy w połowie zabezpieczone krótkimi pozycjami).
Mógłbym dodać jedynie, że skręca mnie gdy patrzę na sposób w jaki do całej tej sprawy podchodzą media – czasem mam wrażenie (a w niektórych przypadkach prawie pewność), że spora część naszego świata mediów to grubi kredytobiorcy w CHF. Media to podobno czwarta władza a nieformalnie pewnie nawet wyżej. Mam nawet wrażenie, że przy tej akurat sprawie nawet politycy, zwykle mocno schlebiający aktualnie „potrzebującej” grupie (górnikom, nauczycielom, rolnikom… – wstaw dowolną) bardziej się mitygują od dziennikarzy. I nie mam tu na myśli jakichś bulwarówek ale nawet wydawałoby się poważne ekonomicznie sprofilowane tytuły.
Zwykle brakuje kogoś kto nazwałby sytuację po imieniu albo może inaczej – takich osób o opinię się nie prosi jeśli pojawia się temat kredytów w CHF. O ile np. w sytuacji problemów w górnictwie można usłyszeć generalnie obie strony to w przypadku kredytów CHF już niekoniecznie.
A to właśnie taka postawa mediów głównie rozpala roszczeniową postawę „frankowiczów”. A narracja typu „banki to złodzieje” utwierdza ich w przekonaniu, że tak w zasadzie to może uda się nie ponosić konsekwencji własnych wyborów.
01/02/2015
PassengerTylko,ze ludzie, którzy przyszli po kredyt nie mieli wiedzy o rynkach finansowych, oni przyszli po kredyt na mieszkanie, a nie pograć na FOREXie, a na tym się to przez banki skończyło ;)
Podobny mechanizm wrabiania ludzi w kredyty frankowe miał miejsce w latach 80-tych w Australii, tam skończyło się to skazaniem banków za niedozwolone praktyki i przewalutowaniem kredytów po kursie zaciągnięcia.
Tak samo uznał rząd Węgier i Chorwacji, nasz też będzie musiał zając stanowisko.
W takim razie po co płacimy podatki na KNF i na UOKiK?? po co one istnieją? Żeby chronić banki, czy żeby mieć nadzór nad rynkiem finansowym?
Jako akcjonariusze banków, zatracacie obiektywność niestety :/
Mleko się wylało, banki będą musiały ponieść konsekwencje grania w rosyjską ruletkę kredytami walutowymi. Kilkaset tysięcy ludzi jest pod ścianą i wkrótce sytuacja się rozwinie, obecne protesty, które obserwujemy w dużych miastach to preludium – próba zorganizowania się. Wkrótce ruszy kolejna silniejsza fala przeciw bankom.
Radzę zamienić akcje banków na akcje innych firm.
01/02/2015
Michał StopkaTylko,ze ludzie, którzy przyszli po kredyt nie mieli wiedzy o rynkach finansowych, oni przyszli po kredyt na mieszkanie, a nie pograć na FOREXie, a na tym się to przez banki skończyło ;)
Na tym się skończyło??? A gdzie niższe odsetki, które zapłacili dzięki temu, że mają kredyt we frankach? Jeżeli ktoś wziął kredyt np. na milion zł we frankach, to we frankach do tej pory, od 2008 roku, czyli w ciągu ostatnich siemiu lat, zapłacił pewnie OKOŁO 200 TYŚ. ZŁ MNIEJ ODSETEK. I to konserwatywnie liczę różnice w oprocentowaniu CHF i PLN na 3 punkty procentowe. A były okresy, że było to znacznie więcej.
Nie chciało mi się robić tej analizy bo to temat bardzo populistyczny ale jednak zrobię raport specjalny na temat frankowiczów. Pokażę w nim, że jeżeliby zmienić ten kredyty z CHF na PLN i musieliby płacić od początku odsetki w PLN, to wyszliby na tym gorzej niż wyszli na tym do teraz we frankach. Pomimo obecnego wzrostu kursu franka na 4 zł.
A skoro tak, mam idealne rozwiązanie: przewalutować wszystkie kredyty we frankach na PLN po kursie udzielenia ale do tego mają dopłacić to co zapłaciliby w tym czasie koszt odsetek w PLN.
Jak Ci wszyscy co tak krzyczą jacy to są biedni frankowicze zobaczą, że w takiej sytuacji frankowicze jeszcze będą musieli dopłacić do tego „przewalutowania” to im gały wyjdą.
I ten wniosek tyczy się na kolejne lata. Oprocetnowanie w PLN jest po prostu wyższe i rok w rok kurs franka może iść dalej do góry, a i tak względem PLN kredyt we frankach będzie korzystniejszy (kurs może iś do góry rok w rok o różnicę w oprcentowaniu między frankiem a złotym polskim).
11/02/2015
PassengerJeszcze w temacie – słowa Marka Belki skierowane do bankowców:
„Teraz, dla naszej wewnętrznej konsumpcji, rozbiorę na czynniki pierwsze to, co myślę o was i o waszym wpływie na gospodarkę. Bankowość w Polsce nie tylko jest w dobrej sytuacji w sensie wymogów kapitałowych, stabilności i zyskowności. Nie doświadczacie także masowych negatywnych odczuć społecznych. Nie jesteście traktowani przez społeczeństwo i media jako winowajcy i sprawcy zła powszechnego. Zresztą tego wielkiego zła nie było w Polsce. Macie szczęście. Mamy wszyscy szczęście. Ale czy to oznacza, że nie możecie być przedmiotem słusznej krytyki, słusznych ataków ze strony publiczności? Czy wszystko to, co robicie, służy społeczeństwu i gospodarce?
Tutaj moglibyście zadać pytanie: „Chwileczkę, jakiemu społeczeństwu? Jesteśmy przedsiębiorstwami komercyjnymi i odpowiadamy tylko przed akcjonariuszami. Mamy tylko efektywnie funkcjonować i przynosić im dywidendę”. Nieprawda. Od czasu, gdy wprowadzono na świecie system publicznego ubezpieczenia depozytów oraz od czasu uznania przez rządy, że niektóre banki są tak ważne systemowo, że nie mogą upaść, od tego czasu staliście się częścią państwa, trzeba to wyraźnie powiedzieć. I macie nie tylko prawa, ale też bardzo poważne obowiązki. Jak tych obowiązków nie będziecie wykonywać, zawsze znajdzie się ktoś, kto wam to na głos powie.”
http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/482193,marek-belka-do-bankowcow-a-teraz-powiem-o-was-prawde.html
11/02/2015
Michał StopkaBelka to polityk z SLD. Przecież jeszcze niedawno był w rządzie SLD. Nic dziwnego, że mówi pod publiczkę. Może to też tłumaczy, dlaczego ruchy RPP na stopach procentowych wyglądają jak wyglądają historycznie. Co polityk wie o gospodarce i procesach w niej zachodzących?
Z drugiej strony, żeby nie było, że ganie Belkę, jak był premierem i był pod ścianą (bezrobocie powyżej 20% i fatalna sytuacja budżetu), wprowadził kilka dobrych reform.
Oczywiście, przy okazji, to co napisane powyżej jest jak najbardziej słusznie powiedziane. I zgadzam się z tym w 100%.
Tylko nie bardzo rozumiem jak to się ma do osób, które zaciągnęły kredytyw we frankach? Przecież wiele z tych osób tak naprawde to właśnie pracownicy banków, sprzedawcy finansowi, dziennikarze i komentatorzy w mediach. itd. czyli generalnie osoby powiązane z sektorem bankowym.
Tak jak pisałem powyżej frankowcy mocno skorzystali z niższego oprocentowania kredytów we frankach w relacji do PLN. I to był główny powód, dlaczego akurat był to kredyt w CHF a nie w PLN.
Odpowiedzialność społeczna i etyczne postępowanie banków to jedno (tak jak pisałem np. niedozwolone klauzule itd.). A obarczanie ich winą za to, że ktoś przyspekulował na kredycie frankowych bo myślał, że na tym dobrze wyjdzie to całkiem inna sprawa.
11/02/2015
PassengerOdnosiło się to do postawionej przez Ciebie tezy (tak przynajmniej to odczytałem), że banki mają zarabiać dla swoich akcjonariuszy i to jest najważniejsze :)
Sprawa frankowiczów jest rozwojowa i wygląda na to, że wygrają w sądzie z bankami. Rusza lawina pozwów zbiorowych w najbliższych tygodniach.
11/02/2015
Michał Stopka@ Passenger
Banki mają zarbiać dla swoich akcjonariuszy ale mają to robić uczciwie, bo na dłuższą metę jest to korzystne dla obu stron: akcjonairusza i klienta.
Tak jak pisałem wiele razy powyżej w komentarzach, jeżeli są jakieś nieuczciwe praktyki, niezgodne z prawem, niedozwolone klauzule itd, banki powinny za to odpowiadać.
Natomiasta jeszcze raz podkreślę, że powyższa kwestia to jedno a to, że ludzie przyspekulowali na kredytach frankowych to jest odrębna sprawa.
Zresztą o ile dobrze pamiętam, w wywiadzie szefa Związku Banków Polskich, powiedział, że już od 2006 roku każdy frankowicz podpisywał, na oddzielnej kartce, oświadczenie, że jest świadomy ryzyka związanego z frankiem. To jest oczywiście do łatwego sprawdzenia. Jeżeli to prawda, że takie ludzie oświadczenia podpisali to już w ogóle nie bardzo jest o czym rozmawiać w tym zakresie.
11/02/2015
Michał StopkaZresztą to nie tylko kwestia tego czy banki mają zarabiać dla akcjonariuszy (czyli przez OFE tak naprawdę dla kilkunastu milionów osób w Polsce) ale to zancznie szersze zagadnienie.
Dotyczy to bowiem praktycznie każdego Polaka w Polsce: banki tak czy tak przerzucaja swoje koszty na klienta: wyższe koszty prowadzenia konta, różnego rodzaju opłaty, czy na przykład niższe oprocentowanie lokta. itd. A to już dotyczy prawie każdego…
12/02/2015
Passenger„Michał Stopka
Dotyczy to bowiem praktycznie każdego Polaka w Polsce: banki tak czy tak przerzucaja swoje koszty na klienta: wyższe koszty prowadzenia konta, różnego rodzaju opłaty, czy na przykład niższe oprocentowanie lokata. itd. A to już dotyczy prawie każdego…”
Banki mają wielomiliardowe zyski, więc nie muszą wcale podwyższać opłat. Ich zysk byłby po prostu mniejszy.
Mam wrażenie, że dla Ciebie banki i ich akcjonariusze są ważniejsi niż klienci banków. To banki są dla ludzi, a nie ludzie dla banków :)
12/02/2015
Michał Stopka@ Passenger
„Banki mają wielomiliardowe zyski, więc nie muszą wcale podwyższać opłat. Ich zysk byłby po prostu mniejszy.”
Tomek, nie wierzę, że to Ty napisałeś… W jakim Ty świecie żyjesz?
Naprawdę w to wierzysz co napisałeś?
Myślisz, że jak ktoś ma 10 mld zł zysku, to jak zysk spadnie mu np. o 1 mld zł na 9 mld to zarząd danej firmy/banku pokiwa głową i powie „no trudno, 1 mld zł poszedł w pizdu, ale mamy cały czas 9 mld zł więc wszystko jest gid. Leżymy brzuchami do góry, nie będziemy nic z tym robili”
:-)
Zobacz co na przykład ostatnio robi mbank (mam konto): podwyższył opłaty za przelewy z mbiznes, teraz ekonto podnosi koszty opłaty za nieużywane karty itd.
A co najlepsze, wczesniej nieużywanie karty to było poniżej 100 zł a teraz już będzie poniżej 300 zł.
I te dziąłania mbanku (i innych banków) to na razie tylko dlatego, że trochę (podkreślam słow trochę) spadły im zyski bo stopy procentowe spadły i dostali trochę na marży odsetkowej.
A jak zyski by im spadły dwucyfrowo, nawet kilkadziesiąt procent w niektórych bankach, w zależności od dokładnego wprowadzonego rozwiązanie, to myślę, że tym bardziej pójdzie fala podwyżek, a to co widzimy w ostatnich miesiącach to przy tym pikuś.
12/02/2015
Michał StopkaZresztą to nawet nie kwestia czy komuś spadają zyski. Każdy biznes chce zwiększać w jakimś stopniu zyski z roku na rok.
Robi to albo w ten sposób, że rośnie mu generalnie rynek (wolumeny sprzedaży) i dzięi dźwigni operacyjnej rosną też zyski.
A jak rynek nie rośnie, to biznes po prostu podnosi koszty dla klientów. Muszą płacić więcej za jego produkty klienci.
To generalna zasada. Oczywiście od powyższej zasady są odstępstwa, na przykład rolnicy są tutaj takim wyjątkiem. Jak spadają im zyski to nie są i tak w stanie podwyższyć cen produtków (zbyt duże rozdrobnienie rolników jako sektor, a w Polsce to już w ogóle, gdzie przeciętny rolnik ma zazwyczaj niewielkie poletko/poletka i ledwo koniec z końcem wiąże większość z nich). I potem kończy się to tak jak teraz, wychodzą na ulicę.
12/02/2015
PassengerTeż zauważyłem wzrost opłat w mBanku i w przeciągu pół roku zamierzam zrezygnować z ich usług, być może jeszcze garstka ludzi zrobi to samo, więc polityka podwyższania cen nie zawsze jest dobrą drogą do zwiększania zysków.
W trudnych czasach/kryzysowych rezygnacja z części zysku może być strategią bardzo skuteczną np. w celu przejęcia klientów innych banków. Przecież są nawet sytuacje, gdzie przedsiębiorstwa stosują ceny dumpingowe (co wiąże się z np 2-3 letnią stratą) w celu przejęcia rynku.
Po za tym po za podwyższaniem opłat jest pewnie jeszcze kilka innych sposobów zwiększenia/utrzymania zysku: nowe produkty, redukcja zatrudnienia, zamknięcie nierentownych placówek itd.
16/02/2015
MaciejPo pierwsze w dyskusji nad losem frankowców zadziwia mnie dyskusja o spreadach. Już od kilku lat banki mają obowiązek przyjmować „spłatę” w walucie kredytu, ale frankowcom dopiero teraz się przypomniało (zupełnie jak znajomy, który dopiero gdy stracił dobrze płatną pracę zauważył, że abonament na telefon za 180zł/miesiąc przy wygadanych 300 minutach to lekka przesada). Druga kwestia – umowę z bankiem ZAWSZE można było w pewnych ramach negocjować. Sam brałem w 2009 roku kredyt w euro (choć wciskano mi CHF) – udało mi się wynegocjować brak prowizji za udzielenie, sporą zniżkę w marży oraz (UWAGA!) zapis o możliwości spłaty w euro – wystarczył jeden telefon zdziwionej takim żądaniem „pani doradczyni” do centrali – w tamtym czasie kantor dwie ulice dalej umożliwiał bez problemu załatwienie tego bezgotówkowo, już nie mówiąc o dzisiejszych możliwościach kantorów internetowych.
17/02/2015
Michał Stopka@ Maciej
No niestety to jest, tak jak pisałem powyżej, dyskusja na temat tego w jakim państwie chcemy żyć:
a) W państwie, gdzie na każdym kroku wszystko jest regulowane tak aby nikomu potencjalnie nie stała się krzywda. Ale wtedy nie narzekajmy, że mamy przeregulowaną gospodarkę
b) czy też uważamy, że ludzie powinni myśleć zanim coś zrobią, zachować zdrowy rozsądek itd. ale to z kolei grozi takimi konsekwencjami jak w przypadku osób, które zdecydowały się po takim „myśleniu” na kredyt w frankach
26/02/2015
SebaJak ja widzę jak pracuję Grecy to czasami dziwię się że tak ich gospodarka w ogóle funkcjonuje.
Zamawiając u nich towar, na odpowiedź czeka się tydzień a wysyłka trwa do 3 tygodni. Albo ja mam pecha albo tam taka mentalność.